雪崩的时候 每一片雪花都是有责任的

在善与恶、怜悯与同情、爱与恨、尊严与幸福这些概念中，并不存在进步与保守的问题。因为永恒的道德真理不会衰老，而保卫和守护人类精神的高度，保卫和守望我们共同生存的这个星球的清洁与平等，理应是文学的本意。

——邵丽

农民的语言，鲜活到让搞文学的人想不到

主持人：邵丽老师曾经出版很多作品，比如获得第四届鲁迅文学奖的中篇小说《明惠的圣诞》，还有入围第七届茅盾文学奖的长篇小说《我的生活质量》等等。张楚老师2014年作品《良宵》获得第六届鲁迅文学奖短篇小说奖。

今天两位老师来，和我们聊邵丽老师的一本新书——《挂职笔记》，一位作家记录下来的来自城乡第一线的挂职经历。邵老师挂职这个经历是什么时候开始的？

邵丽：我是2004年到2006年在驻马店市汝南县挂职两年，出任县委常委、副县长，分管文化、科技。

我是实实在在的任职，每天介入到基层的工作中去，不管是项目还是解决各种问题，包括每个星期接访，尽可能把自己融入其中，像一个地方干部一样，也会很泼辣地处理问题。而不像一般作家挂职是采访、体验的方式。

但和真正的基层人员还是不一样，比如接访的时候，我有时会表态太草率。如果信访局长在旁边就会及时制止我，说你这个表态会坏事。我们可能更多会通过一个文人的心态去考虑问题，顾虑不到地方处理问题的复杂性和法律上的一些东西就想表态。就还是文人情怀。

那两年回来之后，经过了三四年的沉淀。也刚好是我小说的一个转型期，我最早是写一些很唯美、浪漫的作品，后来写着写着写不下去了。沉寂了几年，然后我开始试着用一种非虚构的手法去写。慢慢地，差不多有十来年的工夫写了这一挂职系列。

主持人：挂职两年，但关于挂职的经历写成小说用了十多年？

邵丽：因为是中短篇，每年都写一部分。

主持人：您说过挂职对您写作是一个颠覆性的影响，这个颠覆性的影响指的是哪方面？

邵丽：整个创作，原来那种叙述方式和原来那种小说的结构。

在挂职之前，其实我也是经过了很长一段的焦虑期，不知道写作的方向该往哪儿走。但是下去之后，贴近生活，面对现实，我开始找到了一个生活契机。

张楚：我是很有感触的，因为读邵老师的书比较多，她前期和后期真的不一样，前期委婉一些，后期一系列跟挂职相关的小说，既粗粝又有力量那种感觉。我觉得还是内心世界发生了一些微妙的变化。

邵丽：从《挂职笔记》到《村北的王成六》开始，好像找到一条新的叙述路径。

因为我先期是写诗，然后写散文，从诗歌、散文转向小说，所以我的语言，自认还是比较精致的。但是下去之后，你接触到真正的生活，扑面而来很生动的话语，我现在有时候跟大家聊天突然会冒出来一句，其实都是当时农民的语言，非常鲜活。他们的语言好到让你一个搞文学的人都想不到的程度，比如下大雨发水了，我们下去慰问，一个农村的老太太把你迎到家里，会跟你说，“你来了，我的心给你跪着”，说得太好了。你要说我早上没吃早饭，你给我弄一点吃的，她会说“闺女怎么能不吃早饭，不吃早饭就跟心丢了一样”。他们的语言给我很大的启发，我感到基层的民间语言确实是中国文化很珍贵的一部分。

生在底层，未必天然自带善良和正直的基因

主持人：提到《挂职笔记》，很多人以为属于官场小说，但是邵老师否认官场小说的说法，为什么？

邵丽：因为我不是拿着一个写官场小说的态度去写的。我还是站在文学的立场，我尽可能写的是人性、社会、人的情感。无论从技术上还是从感情上出发，我觉得和官场小说还是隔着很远的距离。

张楚：当时我给邵丽老师打电话，我说《第四十圈》我以前没看过，这两年我最喜欢的两个小说，一个是《世间已无陈金芳》，一个就是《第四十圈》。确实是这样，这本书虽然名字叫《挂职笔记》，看着像官场小说一样，实质上我觉得主要是写转型期人们的生存状态，有焦虑和甜蜜。

主持人：素材上，写挂职有关的人物故事，这个虚构和非虚构的比例是多少？因为我们看您的小说用第一人称，感觉跟真的一样。

邵丽：那只是一种写作的方式，其实虚构占90%，真实的有10%的成分。

《刘万福案件》，包括《第四十圈》，都是生活中确确实实有原型的，有的我见过当事人，有的见过他们的亲属。这两个故事当时我听完之后也是非常震撼。就拿《刘万福案件》来讲，我更主要不是写故事，而是写面对故事的困惑。在基层，尤其在乡村，像刘万福这样的人物太多了。这并不是让我们感觉最悲哀的，最悲哀的是产生刘万福这样人的氛围、社会环境和人们麻木不仁的态度。

其实我是想把人物刻画出他的复杂性。这个世界是复杂的，出生在底层的人也不是说全部都天然地带着善良和正直的基因，当官的人当个人利益和集体利益发生冲突时，他考虑的也未必只是他自己。更多的时候，尤其突发事件发生的时候，每个人都是被裹胁进去的，大众看到的真实和真正的真实也往往并不是一码事儿。

雪崩的时候，每一片雪花都是有责任的。这话是对的，社会环境是每一个人创造的，谁都不能逃脱自己的责任，也没有人有轻易评判和指责别人的权利。

但是《第四十圈》的悲哀和刘万福的悲哀还不一样，它的悲哀在于每个人都不知道错在什么地方。《第四十圈》里那个派出所长被砍死，其实他自己死得也是糊里糊涂，杀他的人也是糊里糊涂。

张楚：我看过一篇访谈，您说特别喜欢俄罗斯文学。我们都知道俄罗斯的作家特别擅长写苦难，写苦难生活中人的尊严和对幸福的渴望。我想问一个问题，您最喜欢俄罗斯的作家是谁？

邵丽：屠格涅夫。我们这代人接触更多的还是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫他们的作品，到了上世纪九十年代才开始看《日瓦戈医生》《静静的顿河》，还有《大师与玛格丽特》。俄罗斯对我的影响，我感觉特别大，像刚才张楚说到了，他们都是写苦难的，但是在他们的笔下没有愤怒、没有怨怼，他们诉说的全是对生命满满的热爱，这是让我们感动的一点。

人间具体而真实，文学的位置到底在哪里

邵丽：文学的位置到底在哪里？这是我很想谈的一个问题。

中国文联主席、作协主席铁凝曾经有一篇文章讲贫富和欲望。她说她曾经写过一个短篇小说叫《意外》，这篇小说只有一千个字，汉字排版是一页。大意是这样的，二十几年前的中国，北方深山里的小村子台儿沟很少有人家挂相片，因为很少有人出去照相，镇上也没有照相馆，去趟县城跋山涉水，来回五百里。谁家要是挂张相片，顿时满屋生辉，半个村子也会跟着热闹好几天。

小说的主人公山杏在远方当兵的哥哥来信向家里要张全家福，信中特别提到，最想念妹妹山杏。接到哥哥的信，山杏就催促爹妈去县城照相，从春天催到秋天，后来摘完了核桃、柿子，山杏一家终于决定远征县城去照相。那天晚上山杏一夜都没有睡好，他们用了半夜的时候准备路上的干粮，如同过年一样，天不亮他们就换上了过年穿的新罩衣，挎起沉甸甸的干粮篮子出了村。他们搭了五个小时的汽车，走了两百多里的山路，喝凉水住小店，吃了多半篮子的干饼，第三天才来县城。

他们找到了照相馆，照相师傅将他们领进摄影间，当满屋的灯光哗啦一下亮起来，当高楼大厦、喧哗喷泉之类他们从未见过的华丽布景把这一家三口包围时，他们甚至来不及惊叹，照相已经开始了。在照相师傅的指挥下，他们努力坐端正，同时大睁着眼睛向前方看去。随着灯光“哗”地一下灭掉，这隆重的事件几乎一瞬间就结束了。半个月后，山杏爹从村委会拿回来一个照相馆寄来的信封，山杏抢着撕开封口，里面果然有张照片，但是这照片没有山杏一家，照片上只有一个正冲着他们全家微笑的好看的卷发姑娘。显然是照相馆搞错了。第二天山杏家的墙上挂出来这张照片，照片上的姑娘冲所有来参观的人微笑着，有人问起这是谁，爹妈吞吞吐吐的不说话，山杏只好说那是他未来的新嫂子。

铁凝说她曾经在山杏家里住过，那一带太行山风景俊美，交通不便，村子很穷，土地很少，河滩里到处都是石头。因为不能种小麦，白面就特别的珍贵，家里人生重病时，男主人才会说一句，“煮碗挂面吃吧”。“我”，也就是铁主席，却被当成贵客款待。山杏的母亲为我煮了挂面，将过年才舍得吃的封存在小瓦罐里的腊肉拿出来。当“我”临走把饭费留下来时，他们全家人都吃惊地涨红了脸，好像这是对他们的侮辱。

放慢脚步回望从前的勇气，屏住呼吸回望心灵的能力

邵丽：二十年后，铁主席曾经为自己的一部电影拍摄再次来到山里，电影需要深山农户的院落，她毫不犹豫地向导演推荐了山杏的家，做主说租金随便给吧。她说她看见从前瓦片村的村民大多开起了家庭旅馆，山杏们有的考入度假村做了服务员、导游，有的则成为家庭旅馆的店主。他们不会再为拍一张照片跑几百里地，旅游景点到处都有照相的生意。他们的目光从容自信，他们的衣裳干净时尚，他们懂得价值，也知道了传媒信息。

但是她没有想到的是，时代变了，人的思想观念也变了，山杏爹先是向她申诉摄制组付他的报酬不合理，抱怨说摄制组用墨汁把他的新房白屋顶刷成了黑色，大灯把院子里的一棵石榴树烤成半死。为了剧情需要，他们还往河里摔过他的羊，摔了一次又一次，五只羊被摔得十天都站不起来，这都是钱呀，可他们都没有给我。

当时铁主席听了心中实在恼火，要是没有火车呢，一切不就单纯多了？抱怨之后她问了自己三个问题，第一，谁有权利不让山杏们利用大山的风景富裕起来？谁有权利不允许乡村的老汉跳上火车去找人投诉亏待了他的摄制组？谁又有权利为了我们今天的审美愉悦，去对大山里的山民们说，我们可以富，你们却不行呢？第二，一个国家在富强崛起时，文明在何处？文明是对人性尊严和必须自由平等的捍卫，这正是其价值魅力所在。第三，为什么我常会心疼和怀念瓦片村的山杏和他们一家，为什么处在信息时代的我们还是爱看电影里慢跑的火车上发生的那些或缠绵或惊险的事情？我不认为仅仅是怀旧，我想说，当我们渴望精神发展的速度和心灵成长的速度能够跟上科学发明和财富积累的速度，有时候我们必须有放慢脚步回望从前的勇气，有屏住呼吸回望心灵的能力。

从这个角度上说，文学最深层次的意义和精神可能是保守。保守或许对科技创新有害，但在善与恶、怜悯与同情、爱与恨、尊严与幸福这些概念中，并不存在进步与保守的问题，因为永恒的道德真理不会衰老，而保卫和守卫人类精神的高度，保卫和守望我们共同生存在这个星球的清洁与平等，理应是文学的本意。

铁凝说，文学的责任不在于简单奚落变俗的欲望，因为变俗并不意味着一定变坏，而变好并不意味着一定是与贫困紧密相连。文学在其中关照的应该是困境，贫穷让人陷入困境，而财富可以让人解脱某些困境，但也可能让人陷入更大的困境。而我们的很多作家视而不见、听而不闻这种变化，他们喜欢往后看，他们喜欢说世风日下、人心不古这样的套话，在变化面前他们束手无策。

我们可以深入思考这样一个问题，财富是让人变好还是坏了？唐山大地震时来自民间的捐助有多少？可以说几乎是空白。而32年后的汶川地震，光民间捐助就达500多个亿，相当于中国1976年GDP的五分之一。衣食足而知荣辱，仓廪时而知礼节。财富是推动社会进步的巨大力量，财富是中性的，它无所谓好坏，而对待财富的态度和方式，也就是我们的世界观，有好坏之分。仅就这一点而言，此时此地，我们的文学立场是不应该缺位的，我们要有立场，有态度。这是我要讲的第一个问题。

精神贫瘠的童年，阅读把我送往远方

邵丽：我想讲的第二个问题，是我是如何走上写作道路的。因为我在很多地方很多次被问到这个问题，所以今天晚上我想跟大家分享一下。

我是出生于上世纪六十年代中期，对于出生于这个年代的我们这一代人，生活的状态现在的年轻人是难以想象的。当然这些不是指单纯的物质匮乏，我们的精神生活也几乎是白纸一张，不要说网络媒体，即使是纸质的书籍也是极其有限的。

我在接受一家媒体采访时说过，当时家里有一本《本草纲目》，都被我们兄弟姊妹翻得稀烂，痴迷书里那些药草的名字，什么黄杞、当归、连翘等，很像是一个大家族里面的男人和女人。虽然那是一本药书，但对于我们来说就是一个新奇的世界，每一种药草都有插图。我至今喜欢看中草药书籍，并且觉得它适合做儿童读物。那时候若能借到一本书，争相传阅，为了赶时间，晚上打着手电筒在被窝里彻夜地读，每本书的书页都黑乎乎的卷着，像麻叶一样。好在我们是在城里的学校，学校里订有几本杂志，我们就问图书管理员能借出来看一两天。

记得当时有同学问我，说你喜欢看哪一类文章？我回答什么都喜欢，一本杂志从第一页看到最后一页，甚至把每一个字都吃到肚子里，那真的是饥渴，知识的饥渴。后来恢复高考，能考上大学的大部分还是我们那些读书圈子里的人。

我的父母都是基层的领导干部，我跟着他们生活在一个小县城里，对外面的世界一无所知，感觉前途渺茫，没有理想，连梦想、幻想都没有。我觉得我从七八岁开始有很沉重的心事，会一个人走到乡间的公路上眺望。城里有一列区间并不是很长的小火车，看着那些身着工装一脸神圣的列车员，我都崇拜得不行了，因为我觉得他们天天可以去远方，简直太了不起了。于是火车开去的方向就成了我的梦想，可是仅仅是空想。就像舒婷在一首诗中写到，咫尺之内，却失去了最后的力量。

后来我想，虽然我不能到达远方，但是阅读却可以把我送往远方，阅读是打开外部世界唯一的方式。在书中我知道了许多遥远的城市，知道了在这个世界上有高山、有大海，有我想都想不出的奇珍异果，而且我还知道了很多人的故事。每当我沉思默想的时候，那些故事都会在我脑海里鲜活地重演，这就是我整个童年时期最深刻的记忆。

如果写作真的讲什么天赋的话，我觉得这就是我的天赋，沉思默想，开始是逼不得已，到了后来就成了习惯，再后来就成了我的生活方式。我甚至不期待离开，不想到远方去，想象与真实的生活更能让我满足。

匮乏的年少散漫自由，野草一般由着自己成长

邵丽：那个年代能有一份体面的工作就是最大的理想，因为偏科，成年之后我才发现，我并不是学不会，而是彻底地抵触数学。我觉得数学只会一点算术就足以能够面对社会了，所以高中毕业我只考上一所财会专科学校，数学、政治拉了不少分。

其实到了学校我仍然没有方向感，厌倦课程。当时确实是病态的生活、病态的阅读。林黛玉成为我人生的模板，渴望一个浪漫的不被城市污染的宝二爷。真像鲁迅先生说的那样，大愿原是每个人都有的，不过有一些人群却模模糊糊，自己抓不住，说不出。他们中最特别的还有两位：一位是愿天下的人都死掉，只剩下他自己和一个好看的姑娘，还有一个卖大饼的。另一位是愿秋天薄暮，两个侍儿扶着，恹恹地到街前去看秋海棠。

我高中毕业开始发表文章，也偷偷地开始写小说。那个年龄崇拜文字，对所有能写文章的人都看得很神圣。因此觉得写小说是一件侵犯圣灵的事情，其实当时社会环境就是如此，一篇小说就可以名满天下。很多所谓的著名作家，其实就是一篇小说、一首诗歌，甚至一篇散文。所以我写稿、投稿，被编辑约见，我都觉得特别羞愧，我怎么可以这么冒犯文学？怎么可以把自己的东西称为小说呢？那时候没有人可以交流，也没有谁能够给予鼓励和肯定。我们成长的那个时期，正赶上六十年代的生育高峰，家家都是兄弟姊妹一大堆，教养的程度都差不多，父母让你吃饱穿暖就是天大的恩赐了，没有人关注我们的爱好，更不会有谁关注孩子们的内心，不像八九十年代的小孩，大部分是独生子女，被家长捧在手心里长大，认识一个字都能让父母欣喜若狂。

不过现在的孩子真是温室里的花朵，我们那个年代，天高地远，野草一般的疯长，长成什么样，开什么花，结什么果是浑然天成的。比如我成为一个小说家，我的哥哥成为一个诗人，与我们的父母是没有任何关系的。现在回想起来，自由散漫的青春年少虽然很匮乏，但毕竟是由着自己成长，还是蛮幸福的。

后来我在父母的逼迫下考上了河南省财经学院，一方面学习专业，一方面开始如饥似渴地阅读文学作品，毕业后到机关当了公务员，总是觉得有什么事情在等着我。

其实对于写作我没有放弃，从十七八岁开始写作，到三十多岁进入专业作家队伍，虽然这中间看起来中断了十多年，但是哪一种人生经历都不是虚度的。我在机关公务员岗位上读了很多书，也积累了丰富的创作素材，这都为专业创作打下了坚实的基础。不曾放弃，始终坚持自己的梦想，未必都能成功，写了一辈子而籍籍无名的人也有不少，但是没有梦想，或者不坚持自己的梦想怎么都不会成功。看起来这是陈词滥调，但是这是我真实的人生。我算是一个幸运的人，我通过写作找到了一条人生的路径。也可以说文学让我有了第二次生命。靠着文学铺就的路从一个城市走向另外一个城市，一个国家走向另外一个国家，用文字行走，延伸到千里万里，这就是实实在在地发生着的，是大多数人通过努力都可以抵达的目的地，绝对不是神话。

整理/雨驿