专访许纪霖：最好的公共历史写作是“大家写小书”

采写丨新京报记者 刘亚光

知识分子不是“走得太快”，而是“太专业”

新京报：近日，许倬云在接受采访时提到，当下的知识分子“走得太快”，存在逐渐与大众脱节的问题。因此，许倬云先生自己在专业的著作之外，也写了很多面向大众的历史普及类著作。你觉得专业历史研究者与公众之间存在断裂吗？你如何理解专业历史写作和面向公众的历史写作之间的关系？

许纪霖：如果让我来表述的话，我也许会说，当下的知识分子不是“走得太快”，而是走得“太专业了”。实际上，从“五四”时期白话文运动开始，中国存在着一个面向公众写史的传统。白话文运动不仅是新文学运动，也是新史学运动。

那时的历史大家，所写的文字都非常通俗流畅，比如钱穆的《国史大纲》、张荫麟的《中国史纲》等。这些作品都不是写给专家看的，而是带有启蒙公众的作用。这传统中途因为一些原因曾中断过。但到了上世纪八十年代，这个传统其实仍然存在。

近日，我刚刚收到《读书》杂志去年刊行的40周年纪念的专刊。在上世纪八十年代，《读书》杂志就“既雅又俗”。《读书》用非常晓畅通俗的文字，向公众介绍一些文化议题。当时杂志的主编沈昌文先生说，他所追求的《读书》的风格，是不仅可以正襟危坐地读的，也可以躺着读、快乐地读的。

在这个传统里，公共历史写作和专业历史研究并没有分隔得太开。但这传统到上世纪九十年代中期、特别是2000年后，似乎就中断了。由于学术体制越来越被强化，在这套体系里培养出来的研究者只会生产论文。他们所感兴趣的写作对象，并不是公众，而只是同行。所以，他们还要符合学术规范和标准，由此学术界也出现了越来越多的“学术黑话”。这在无形中割裂了专业历史研究和面向公众的历史写作。

当然，我觉得到了当下，这情况也有了改变的可能性。这和媒介的变革息息相关。一方面，前些年的《百家讲坛》等节目，其实重新唤起了公众对历史的兴趣。更明显的是，随着互联网的崛起，一批非专业的历史写作者开始面向公众讲历史，他们的写作其实都非常受欢迎。

许纪霖，华东师范大学紫江特聘教授、历史系博士生导师

许倬云继承了“大家写小书”的传统

新京报：在一篇书评中，你曾赞《说中国》中“藏着许多值得深入研究的题目”。在《说中国》中，我们可以看到许倬云从事公共历史写作背后知识分子式的关怀。他希望这本书可以帮助中国人在一个全球化的时代里，更全面地定位和审视自己，同时对世界文化能有一个更包容的态度。你喜欢这部作品的理由是什么？你如何评价许倬云老师近年来面向公众的历史写作？

许纪霖：许倬云面向公众的这种历史写作，和我前面提到的这些非专业的历史写作很显然是不同的。在我看来，他继承了“五四”的传统，我把它称为“大家写小书”的传统。属于这个传统的人，首先是学术上的“大师”。在面向公众写作前，他们首先是已经经历了非常系统的学术训练。这种面向公众的写作是更能保证质量的。即使是面向公众的历史写作，也需要做到在史料呈现上的严谨。像《万古江河》、《说中国》这些精彩的通史，其实都和他早年所接受的多方面训练有关系。

同时许倬云还继承了那一代知识分子的情怀。他关怀的问题都非常宏观。《说中国》是一部非常吸引我的作品，许倬云在这本书里，希望回答一个非常核心的问题是“中国是什么？我们究竟是谁”。在这本书里，他其实超越了欧洲人习惯的帝国-民族国家的二分法思路，而提出中国是“一个不断变化的复杂共同体”，是“汉的中国”与“胡的中国”的互动与交融。许倬云跳出了中原中心论的大汉族主义偏见，看到了在中国这个广袤地理空间之中，始终存在着多民族、多地域、多种制度的王朝与政权。“中国”历史上的正统，始终处于一个被争夺的状态。

除此之外，我近些年对一神教传统与中国问题的思考，起时也因《说中国》而获得启发。发源于近东的犹太教、基督教和伊斯兰教其实都主张世界上只有一个主宰一切的神。他们都相信末世，相信善恶是非、黑白分明。当末世来临之际，一切都将在神面前得到无情的审判。

但中国传统的宗教却是多神教的，儒道佛混杂。人们拜各路菩萨、神仙、圣人。然而，许先生在书中提出，到了魏晋隋唐，中亚和内亚的各种一神教比如祆教、摩尼教、景教等都随着胡人的足迹进入中国。它们并没有为士大夫精英所接受，却为民间信仰所吸收，演化为中国的启示性宗教。宋代方腊的“吃菜事魔”教派、元明两代的白莲教、晚清的拜上帝会等，都吸收了一神教的观念和仪式。所以，我们会发现，中国的老百姓平时都是多神教信徒，但到起事时，却拜倒于一神教之下，膜拜于一个至高无上的真神与权威。这提示我们，中国的一神教崇拜并非是二十世纪革命后才出现的现象。其实，古代中国的民间信仰之中就有渊源可循。

《许倬云问学记》，作者：许倬云，版本：理想国|广西师范大学出版社 2019年3月

对历史复杂性的揭示和历史写作是否简明没有关系

新京报：现在有很多非专业的作者面向公众写历史，这本身可能会有专业性不够的问题。有人批评一些史学畅销书，认为这些书为追求可读性而牺牲了历史的复杂性。你觉得好的历史普及著作应该是怎样的？写作者如何平衡历史的复杂性和作品的可读性？

许纪霖：就面向大众的历史作品来说，近年来出版的比较好的作品有许倬云的《说中国》，还有宫崎市定的《中国史》。这两本书我会首先推荐给大家。关于你提到的“简化历史”的问题，我并不认为简化是绝对的坏事。讲述历史并非越复杂越好。很多教科书往往会把一个历史事件展开的非常全面，但是，你可能会觉得它什么都没说。所以对历史“复杂性”的揭示和其是否简明其实没有关系。很多简明扼要的作品，比如《万历十五年》，反倒能揭示出明朝政治深刻的复杂性。

对于市面上很多畅销的简史来说，它们的写作可能比较支离破碎。虽然它们也希望能够从宏观上去把握历史，但由于系统学术训练的缺乏，导致它们并不能驾驭庞大的史料。这些作品的材料和材料之间的关系是松散的，不能像许先生在《说中国》里那样，精准地选取每个时代经济、政治、社会、文化方面真正的关键点，并分析其中的有机互动。

所以，如何平衡历史的复杂性和通史写作的流畅和可读性，写作者对“context”的理解很重要。“context”有两个含义,一个是内在的“脉络”，一个是外在的“语境”。一个好的研究，必须将研究对象置于双重的“context”里面去理解。

知识分子在今天应该降低姿态，成为一个分享者

新京报：许倬云之前接受采访时，被问到中国传统知识分子的理想“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”是否可能继续。许倬云觉得传统的理想可能很难继续了。你此前似乎也提到过被传统知识分子视为使命的启蒙已经不再是这一代人关心的话题。但我觉得许倬云谈到这是带有一点遗憾的。而我感觉到你比较乐观。你觉得传统知识分子的理想还有可能继续吗？我们应该怎么想象今天知识分子在社会中新的角色？

许纪霖：我对这个问题的看法可能和我的青年时代有关。我们这一代人在青年时代所受到的教育都是很严肃的。所以，在上世纪八九十年代以后，我们这批知识分子就慢慢开始反思、解构这套施加给我们的宏大叙事。然而在这种解构中，我们自己也创造了另一套宏大叙事，就是相信知识分子是启蒙公众的精英，相信我们是真理在握的人。那么，这是否和当年我们被施加的那套叙事是同构的呢？

老一代知识分子可能给自己负担的东西太多了，总是觉得要拯救天下、拯救灵魂。可是这似乎并不能适应当下这个时代。知识分子应该学会与这个时代“和解”。既然是面向公众说话，我们首先应该知道自己是面向具体的“谁”在说话。你提到的“公众史学”，可是现在很多人并不清楚什么是“公众”。

对于一个历史写作者来说，读者是“前浪”还是“后浪”？是一二线城市的读者还是小镇青年？历史写作者心中要有具体的受众，根据不同的受众，才建立起不同的对话关系，以他们愿意接受的方式来写作和叙述。如果你的历史写作只是闭门造车，公众根本不愿意聆听，何来公共性？

我非常喜欢一个流行的词：分享。它预设了一个平等的姿态。知识分子在今天这个时代，不应该是高高在上、自以为是的启蒙者，更多地应该降低身段，成为一个与读者平等的“分享者”。与大家分享你的思考、你的发现，并且在对话中从对方学到一些东西。如果有更多的读者能加入到分享的行列，其实你的写作，是严肃还是调侃，是高雅还是世俗，并不那么重要。

采写丨刘亚光

编辑丨徐悦东 肖舒妍

校对丨翟永军