蔡维德：数字法币的提出就是要减少洗钱的可能性
蔡维德系国家特聘教授，北航博导，麻省理工学院学士，加州大学伯克利分校计算机科学专业博士，在美国明尼苏大大学和亚利桑那州立大学教育研究30年。英国伦敦大学学院区块链研究中心科学顾问，天德科技首席科学家，中国亚洲经济发展协会区块链产业专业委员会会长，北京互联网金融协会区块链专委会主任，国家大数据（贵州）综合试验区区块链互联网实验室主任，科技部重点项目负责人，工信部赛迪（青岛）区块链研究院名誉院长，人民创投区块链研究院专家委员会特聘专家，任多个政府和公司顾问。论文600+篇，著作6本，论文引用过12000次， h-index > 57。
以下为对话全文（有删改）：
佟扬：我的第一个问题是，早在2016年，英国央行就提出要发行数字法币。2019年6月20日，英国央行行长Mark Carney发表演说提出了一个新思想——“新经济需要有不同的央行”，应该如何理解？请您从英国数字法币的发展历史，其中遇到的困难谈起，这对其他国家能带来哪些借鉴？
蔡维德：世界第一个提出数字法币的国家是英国，在2015年底到2016年的时候，他们提出这个概念，刚提出这个概念的时候，他们说这个是世界的创举，而且是320多年来，世界货币的第一次的重大改革，我想可能有些人不晓得，1694年，就是英国央行成立的那一年，英国央行事实上是世界第一个央行，英国银行320多年来，自从英国央行成立以来，他们发现英镑没有改变过。
在320年以后，他们终于要改变，我现在附上2016年我在英国开会的时候的照片，左边就是英国央行工作人员，右边是原来德国央行的经济顾问，现在在伦敦大学学院当区块链老师。这是320年来的一次重大改革，当时讲的时候，有许多的央行的学者，包括欧洲央行、意大利央行、德国央行、英国央行、美联储以及加拿大央行等国家的央行在开会，他们都兴奋的不得了，因为这是一次非常大的改革。
这次的改革主要是因为整个银行的基础受到科技的变革，以前是强盗打劫，所以银行破产或者怎么样，但这一次是因为是科技的关系。英国央行也说了一些话，他说如果开始有了这个数字法币之后，那么交易又快速，而且这个数字法币或者数字英镑，跟现在英镑可以有不同的国家货币政策。这次的改革主要是因为整个银行的基础受到科技的变革，所以说以前是强盗打抢，所以银行破产或者怎么样，但这一次是因为是科技的关系。
另外，他们说到他们英国央行希望有一个大央行主义，就是央行直接与银行或者是客户这种大型的公司甚至与个人来往，这叫做大央行主义，就是不只是商业银行，央行也能够跟这些大的客户以及个人做金融的交易。他们认为英国央行保证所有的钱不会流失，所以英国老百姓会选择央行，跟央行做生意。
这很明显的就是英国央行决定在市场上跟第三方支付作战，因为在第三方支付上面，大部分第三方支付在英国是不受英国央行监管。
我再给你们看一下当时英国央行拿出来的一个图片，上面说的非常清楚，就是第三方支付系统在英国大为流行，而第三方支付就不在英国央行管理之下。
所以，英国央行要推行数字法币，其实就是要把监管权拿回来。
后来大家在谈数字法币时候，或谈稳定币的时候，大家都会说：哎呀，糟糕，这个有金融风险怎么办？会不会增加金融风险，会不会增加洗钱等非法活动。
事实上，数字法币的提出就是要消灭这些违法的行为，减少洗钱的可能性。
因为刚用数字法币的时候，所有交易都记录在区块链上面，所以真的要作弊，真的非常痛苦。所以我一直在讲，如果有人在数字法币上要洗钱，那就是自杀。以前想要偷鸡摸狗想要洗钱的人，碰到数字法币就说放弃了，不干了。
这跟比特币是正好是相反的，数字法币就是洗钱的克星。
有时候在讨论数字法币的时候，大家再讨论增加金融的风险、洗钱的活动会增加，其实是不了解数字法币的作用。数字法币不是比特币，所有交易都是实名制。所有事情都看得非常清楚，所以就是洗钱的克星，而且是非常强的监管。
这是一个许多人对于数字法币或者稳定币的一个误解，一谈到稳定币数字法币就想到钱怎么办，其实这就是洗钱的克星。这也是为什么英国央行在2015年、2016年就提出数字法币。
蔡维德：所以每次提出数字法币或者稳定币的时候，包括世界的各国的央行，还有很多机构都在说为了帮助穷人，他们没有银行，所以会提供这些数字稳定币或者数字法币给那些没有银行的人。
套一句国外的话，这些都是rubbish，但是我是跟国外人谈话，他们说这是偷偷rubbish，就是全部是垃圾的话，因为他们根本就不是想要帮助那些没有银行的人，而是准备管理那些准备洗钱的人。
所以这个是一个对于数字法币，还有稳定币而言，一个非常重大的事情。再后来，英国央行又找了一些人做的一些研究，研究之后，发觉数字法币可以有不同的货币政策，认为这个数字法币应该是付利息，付利息的原因是因为他们不愿意把钱放在银行里面，他们希望这些钱在世界里面、在实体经济里面运转。
所以，如果你想把钱放在银行里面，他们要扣你利息。因为这个原因，他们认为数字法币的成立将促进整个经济的活动。
这张图有讲到非常重要的信息，就是一个国家的货币政策在于平常的法币以及数字货币是不一样的，另外一个错误的概念就是，每次把电子货币与数字货币混淆，电子货币就是银行系统里面的货币，就是现在银行系统里面的货币，也是支付宝，微信上面的货币。
这样的系统是没有共识机制，而且是一言堂，比如：如果你使用支付宝，那就是支付宝说了算。那这样的系统就是电子货币，因为是中心化的处理，需要对账，所以这是传统的系统，而区块链是一种分布式系统，而且有一个共识机制，当拥有共识机制的时候，就不需要对账，并且有共识之后很多的问题都可以解决。
所以我在上礼拜前几天出了一篇文章，关于钱方面，现金是最容易洗钱的，其次就是电子货币就是银行系统的货币，数字货币就别想了，你想的话就准备自杀，警察到时候就来抓你了。
数字货币还有一个很奇妙的事情，那就是跨境支付，因为大家都可以用手机或者是PC就能够做跨境支付，而且这种跨境支付根本不经过SWIFT系统，这完全打破了现有的银行结构，所以后来就有了一些稳定币的特性。
这些事情，就后来在英国，加拿大央行是最兴奋的，所以他做了许多实验，后来欧洲央行，还有日本央行，甚至新加坡央行都做了很多数字法币的研究。在2018年，英国央行就宣布放弃数字法币的项目。放弃的一个原因也是我在2016年，当时写文章的时候，我已经写出来了。当时我就发现英国央行所提出来的S5模型他用的数据结构就跟比特币一样。
所以那种数据结构是比较容易逃避监管的，所以英国央行为了要做数字货币，就是要消灭洗钱的事情，怎么能够有一个逃避监管的机制呢？所以在2016年我就提出这是不好的一个想法，在2016年，我就提出熊猫模型来解决这个问题。
英国央行模型就一直都没出，没有出一个新版出来。那这种模型如果继续走下去必定会完蛋，而且它的扩展机制技术是不好的。因为英国央行数字法币研究失败的一个重要原因，因为他们用的区块链是很不容易扩展的，比如说这个很多公司做的这个超级账本的实验，特别是SWIFT系统，他们做了以后发现，只要有三到四家银行在系统上面，这个就跑不动了。
所以这都是非常实际的问题，不是随便拿一个区块链系统就能够做数字法币，你看到一个国家上面的银行有多少个，中国银行是比较少，但是在国外几百家几千家银行，那么央行系统要跟这么多家银行、这么多的证券公司、交易所都连接，这是一个非常恐怖的一件事情。
这样的区块链系统是非常复杂的，所以在2017年，就提出需要使用区块链互联网来解决。当时在世界上有两个区块链、互联网的模型，可是他们都是中心化的，区块链是分布式，他们却是一种中心化的区块链互联网模型，所以后来那个熊猫模型实际上是一个分布式的，也就是后来我提出的金丝猴模型。
很重要的事情就是后来这个欧洲央行、日本央行这两个国家，还有加拿大央行，做了大量的实验，所以大量实验后面就提出了很多新的概念，比如说他发觉区块链系统的交易模型，跟平常商业模型是不一样的，因为它对于这个扩展性还有实际的支付系统方面，是非常不一样的。
我文章里面有提到，liquidity saving mechanism，如果不用LSM的话，那很多金融系统就会停顿。所以这都是数字法币系统都必须解决的问题，而不是单单拿着区块链把它放在银行里面。
因为问题实在太多，太大，所以英国央行为什么遇到这些困难，他在后来就停顿了。
我曾经有一次说，这个数字货币需要10代以后达到数字法币，就是因为这些问题，如果没解决的话，那只能够说只是一个很好的远景或是梦想，但试想像这些问题没解决就没办法往前走。
可是到了2018年7月，突然有一件事情发生，那件事情我认为是一个人类历史上或者货币历史上一个非常重要的一个日子，就是7月18号，IBM公司宣布得到美国政府的支持，发行稳定币。
然后呢，比如说是有个20块钱，IBM公司却能够发行100块钱的稳定币，这件事情对我来讲是一个巨大的震撼，所以我在2018年8月15的写这篇文章，短短几个文章，短短的大概没有500字。可是确实一个非常震撼的一篇文章。原来的名字可能大家不晓得原来名字，我说《哭泣吧，中国》，为什么我说《哭泣吧，中国》，是因为IBM的稳定币，事实上就是数字法币的原型。
英国央行花了这么多时间却没有走出来，可是IBM公司在美国政府支持之下，就做出的数字法币，而IBM公司就变成了数字银行。那么这件事情后来就在脸书的Libra，就完全的重新出现。
所以很多人碰到的脸书的Libra，都被震撼了，被吓住了，可是那天发表的时候，因为我一看这个，我觉得我一点都没有被震撼，因为真正的震撼是在2018年7月18号。
当时IBM公司所做的一些事情就是数字法币，这个事情就是从IBM公司这件事情，事实上是从一个大型的央行的全国性的数字法币，变成一种公式性的、局部性的、只专注于支付系统的稳定币，而且刚开始的时候还不用数字法币这个名称，而只是使用稳定币这个名字来做。
事实上这就是一个障眼法，这就是一个数字法币，后来IBM公司在8月30日演讲的时候，他们就说这个是数字发币CBDC。很多人说，它不是央行，那它发行的稳定币怎么可以说是数字法币？
今天我在商业银行里存的人民币，人民币有账本记载，它可能是经过贷款所形成的，那数字法币不是由央行直接发行的，那么这是不是法币，这个是不是用一块人民币，那个是不是法币。
事实上那个就是法币，虽然是由商业银行经过贷款所生出来的法币，但是还是一个法币。IBM公司所做的稳定币，它与美元挂钩，而且美国政府就承认那是美元，所以它所做的就是数字美元。所以在8月10号的时候，我就出了一篇文章，我说这就是数字法币，人类突然的在很短的时间之内，突然有一个数字法币的一个小型模型出现，这是人类一个非常大的创举，这件事情实在是影响实在太大了。
这件事情到2019年5月，差不多到7、8个月以后，国际货币贸易基金也发文章说，这些公司出的稳定币就是数字法币。数字法币从原来英国央行想的，从央行系统出发，把所有的银行链接再一起，所有的事情都经过数字法币，然后流通等等。突然变成从小型的支付系统、公司，根本不需要银行，也没有银行牌照，来做跨境支付，然后在网络上流通，但是有美国政府或美国央行监管，这就是数字法币。
当我们发觉这是数字法币的时候，就有一个全新的局面出来，这个局面就是现在Libra，还有各方面比如说沃尔玛稳定币，这就是一个数字法币，而数字法币是会改变整个金融市场，还有银行结构。
Libra出来之后,不只是这个中国，这个包括非洲，欧洲，英国，还有中东的国家，他们后来就也都受到巨大的震撼，像类似这种的稳定币到处到处流窜，我们该怎么办，而且他们会影响到许多国家的法币，那么很多国家开始接近，说我们也自己发行稳定币。
例如说这个菲律宾，菲律宾就宣布他们的商业银行开始要发行稳定币。我听说在6月18号之后，全世界有100个稳定币的项目正在进行中。连一向坚决反对出数字法币的国家或者央行，都现在都说积极鼓励出稳定币来对抗。
所以不是说是央行自己出来，而是走商业银行或者找科技公司，他们来做小型的支付系统，而不是整个的金融系统。罗马不是一天造成的，所以从支付系统里面开始做起，从小部分开始做起，从局部开始做起，我在2018年8月写了一篇文章《美元数字法币横空出世，你准备好了吗？》，后来数字法币的发展也都是按照上面的文章所写的，就是谁先做谁赢，谁先做就建立这个协议的标准，谁就建立数字法币或者稳定币的帝国或者金融帝国。
我想我再我再讲，再回答一个问题，然后我们就结束，其实Facebook的Libra不是在今年6月才震撼，真正的震撼，我这两次，一次在2016年参加央行会议的时候，我当时震撼是非常大的，第二次是在2018年7月18号，那天晚上我几乎整个夜没有睡眠，这是一个我到中国来一个最长的一夜，因为当时我发觉这件事情，事态非常严重，可是我旁边的人，几乎没有人明白这件事情的意义。佟扬：听蔡博士的分享受益良多！下一个问题是：加密货币诞生的目标之一是作为无边界的货币，但现在随着各个国家推出自己的央行数字货币或者自己版本的“Libra”，您认为未来的货币是分割性、有边界的数字货币还是无边界的货币？无边界的货币在现实世界怎么才能胜出？
蔡维德：我想再讲一点，当时我在2017年的时候，提到的一个思想叫做自金融。这个是金融系统就是卖大米的，自己也出过币，或者准备接受别人出的私人货币，自金融系统，不一定是要银行，可是确实在做银行的事情。
所以，美国总统对Facebook说，如果你想要成为银行，就申请银行牌照吧。
其实他那句话表示，白宫已经研究过Facebook的Libra，而且认为他就是一个私人的银行，是一个没有牌照的银行，所以他认为既然要做银行，就申请银行牌照吧。
所以美国的想法其实蛮简单，他说，每个人都想成为银行，而且利用这种数字法币或者稳定币就可以做银行，但是呢，银行不是每一家都可以同意，所以美国一定出新法来监管这些金融，让他们能够做一些银行业务，要不然的话，全世界可能有上亿家的银行出现。
而且这个美国已经允许，像Libra，像Wallmart，还有好多公司，发行稳定币，他们的稳定币都是被监管的，所以事实上都是数字法币，我叫做二军：一军就是央行所出的数字法币，二军就是由国家支持受监管的数字法币，但是以民间公司或是商业银行出的。
商业银行的银行牌照，本身就可以做银行业务，但是如果像Libra，还有沃尔玛，如果没有银行牌照，但是可以做银行的业务，这以后会成为金融系统一个混乱的来源。
因为科技已经做到，不需要，而现在剩下法律。所以说这以后这个法律的工作，还有科技的工作必定要变。所以为什么这一次Libra这件事情影响最大的是商业银行，而且不仅是中国的商业银行，其实每个地方的商业银行，包括美国本土的商业银行，都大受打击，最焦虑的事实上是美国商业银行。
而这样的数字法币或者稳定币是有国界的，但国界只是在于它的注册地方，受注册地方的法律管辖。可像这样的在互联网上面的这种稳定币没有国界可以阻扰，所以一定是差不多每一种稳定币都会以无国界的形式出现，虽然注册地方以及它的法律可能是有地方性的。
我想这是一个新常态吧，而且在这种数字法币或者稳定币上面，政府是可能是没办法把它全部管住的，因为今天如果有人要去做外汇管理，去做外汇，到现在银行里去排队都可能排一个钟头，填表格，然后可能两三天以后才到，而且问一大堆问题，今天如果用数字数字货币的话，就几个小时就结束了。
所以以后稳定币或者数字法币，是一种新型的货币竞争，这个货币竞争不是传统性的货币竞争，传统性的是拿利息来做，新型的货币竞争是速度、安全、监管还有政策。
什么叫速度？假设在这个新兴货币上面，你如果是需要三分钟，另外一个只需要两秒，你想想看，以后谁会使用数字货币，或是稳定币，这很明显的，客户眼睛都雪亮的。
比如说安全，如果有些系统有可能万分之一可能出错，那么以后备用的可能性就很少。
这个稳定币到底是有什么样的监管，大家可能都很担心，因为稳定币实名制，几乎是没有隐藏的，那么他怎么监管，管他什么事情，管得越少，可能是使用越多，但是管得越少，越可能出错，由于是记录在区块链上面，管得再少也比现在管的还多，所以这是一个需要大家需要考虑的问题。
再聊稳定币，有人说是不需要负利息，稳定币负利息是必然的，因为我碰到很多稳定币的项目，已经准备要发利息，但是是发利息，还是要负利息，英国央行要负利息，还有人说要挣利息，所以说二军可能是挣利息，而且是利息来做竞争；而央行可能是负利息，以安全来竞争。
责任编辑：黄灿英 /