拥抱文学创作——索夫尼斯 麦克 徐则臣三人谈
中欧国际文学节在北京中信书店启皓店举办作家访谈。邀请塞浦路斯小说家索夫尼斯·索夫尼欧（Sofronis Sofroniou）、斯洛伐克作家和翻译家麦克维拉克（Michal Hvorecky）、中国作家徐则臣讨论文学创作。
索夫尼斯·索夫尼欧（Sofronis Sofroniou）出生于塞浦路斯的帕莱霍里，在塞浦路斯大学学习哲学，在纽约城市大学学习神经科学，后在西奈山医院（Mount Sinai）神经科做研究员。他第一部小说《祖先》（Oi Protoplastoi）2015年出版，获得了塞浦路斯国家文学奖、希腊作家协会的最佳引进小说家奖。第二部小说《原生铁》（Pig Iron），由Antipodes出版社于2017年12月出版。2018年，他在哥伦比亚大学做了一个月的驻校作家。
麦克维拉克（Michal Hvorecky），1976年出生于斯洛伐克的布拉迪斯拉发。出版了10本小说，被翻译成12种语言（德语、波兰语、捷克语和意大利语等）。他曾获得多项文学奖和奖学金，包括柏林文学学术讨论会、维也纳博物馆 、慕尼黑歌德学院和美国国际写作项目。他出版了两个短篇小说集：《强烈的清洁感》（Strong sense of cleanliness） ，《猎人与收藏家》（Hunter and collector）。自2014年以来，他一直在布拉迪斯拉发的歌德学院工作。小说《毛绒》（2005）在布拉格剧院Nazabradli和德国的SchauspielHannover改编成戏剧表演。2018年，他的小说《巨魔》（Troll）被南德意志报SüddeutscheZeitung列为2018最佳翻译小说。
徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》副主编。徐则臣被认为是中国"70后作家的光荣"(《大家》)，其作品被认为"标示出了一个人在青年时代可能达到的灵魂眼界"，著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》《青云谷童话》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获“2016中国好书”奖。长篇小说《北上》获“2018中国好书”奖。长篇小说《耶路撒冷》被香港《亚洲周刊》评为“2014年度十大中文小说”，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖。长篇小说《王城如海》被香港《亚洲周刊》评为“2017年度十大中文小说”、被台湾《镜周刊》评为“2017年度华文十大好书”。部分作品被翻译成德、英、日、韩、意、蒙、荷、俄、阿、西等十余种语言。
文学创作最开始的灵感或者是启发来自于哪里？是什么让他们走上了文学创作的道路？
索夫尼斯：我现在只是完成了两本小说，在过去的两年间也是在创作我的第三本小说，这个创作历程就是我的心路历程。我在写第一本小说之前已经在内心里面积累了一个感应，之前我是在纽约生活、工作、学习，当时是处在国外的环境，不是在自己的国家，我觉得对于自己国家的政治、艺术、文学、文化都应该非常关注，它们会慢慢地在我心里面积攒力量。我想要表达出来这样特别奇怪的感觉，这些内在的力量让我走上了文学创作的道路。当我回到自己国家的时候，就开始专心写我的第一本小说。
我的第一本小说是关于社会、政治主题的。主要是讲20世纪初塞浦路斯的一些故事，同时我也会穿插一些在纽约发生的事情。因为我是在塞浦路斯，也在希腊生活，写完这本小说之后，让我有了另外一个想法——站在一个全球化的视角来谈故事，我又用了四年来创作全球化背景下的小说。现在我又有这样的渴望，想要回归我自己的国家，谈谈我自己国家发生的事，作为我第三部小说的主题。
麦克：对于我怎么样来进行写作，或者是为什么写作，原因在过去这些年来不断地变化，最近我也发现有一个比较大的转变，这个转变是我作为父亲身份的变化。我现在有三个孩子，三个孩子会让我的家庭时间比较繁忙，我对于自己的时间安排特别地严格，所以我会在生活中会挤出任何一点点的时间进行创作，比如说在机场、在火车，这次来北京在飞机上我也在进行写作，因为大家的时间都是有限的，我本人又是一个写作比较慢的人，也会花很多的时间来进行编辑，有的时候我编辑的时间和创作的时间是等同的。我也会花很多时间来进行校对，有的时候会大声朗读出来，我觉得这是一个非常好的编辑文本的方式。
我对一切事物都充满怀疑，关于我创作最初的概念和核心的思想都是一直持怀疑态度的，正是因为这样，我才不断地校正和反复地修改，我想把我的想法用最好的方式传达给我的读者。现在我在创作的一本小说，下个月会出版，事实上我在10年前就已经有了这个小说最初的构思，在过去的两年中才开始不断地把它形成具体的故事。对于讲故事、叙事来讲每个作家都会有他不同的风格，在这当中有不同的困难，现在的出版商有不同的模式，一旦你成功了之后，它就会让其他的作家来复制这个模式。对于作家来讲，他们往往不希望这样做，他们想要做一些不同寻常的、一些大家想不到的作品，他们非常愿意来冒这个险。我愿意承担各种不同的风险，因为每一次写作都不知道它到底是怎么样的。我在这里没有给大家提供特别好的建议关于如何成为一个更好的作家，在编辑这方面我可能有一点，在创作过程中讲一个好的故事，才是真正要决定成为什么样作家的人。
徐则臣：向麦克表示敬意，作家是一个非常艰难的职业，而且这个作家还养了三个孩子。养一个孩子就是一个职业，养三个。你其实干了四份职业，四份工作。
他们两位从事文学创作都有一个非常高大上的初衷，而我写小说是实在不知道干什么。我一直想成为一个律师，所以高考的志愿从上到下填的全是法律，最后一个志愿，朋友说如果你到了这个阶段，你干脆就学中文吧，咱们一块去，法律考到这个份上肯定上不了好学校。我就填了中文，然后一头就钻进中文系了。
当时我特别不想学这个专业，我想再复读一年继续学法律，做律师。后来遇到了一个老师，这个老师研究《周易》的，看了我的面相跟我说，幸好你来了，明年你不来，你连这个学校都考不上。
去了中文系以后真的不知道干什么，所以天天就在图书馆，整个大一浑浑噩噩的。但是我每天都在图书馆，跟图书馆的人特别熟，看了很多书。看了一年书以后，大一的暑假我看了一本小说，当时特别地激动，我觉得那些年我所思考的问题，那本书里面都呈现出来了，而且呈现的特别好。我就在想，一个作家他能够如此遥远地知道另外一个陌生人的所有的想法，而且能把这些想法和疑问表达的如此完美，我觉得这个职业真好，我应该做一个作家。那是大一的暑假，我一个人待在学校里面，是一个黄昏，从那个黄昏开始我就决定做一个作家，一直到现在，22年，一直没变过。
虽然22年来一直在写，但是关于为什么写这个问题，其实22年来一直在问自己，我想每个作家都会这样，问自己为什么要写？这22年中有很多理由让自己决定写下去，一开始真的觉得有事干了，觉得找到自己的方向。接下来就是有点虚荣心，在大学里面我有稿费，显得自己有点才华，起码谈女朋友是有优势的。接下来就变成了要成家立业，变成一个赚钱的工作。再接下来可能就像麦克·说的，我们要用文学这样的方式来解决自己的疑问，然后通过建构一个有别于现实世界的第二世界，逐渐实现自己对世界的完整想象。文学可能会变成我个人思考这个世界和认识这个世界的一个方式，通过这样的思考和想象，解决一些问题，然后建构一个跟我相关的、有个人气息的艺术和手法。
再补充一例，我觉得文学写作这个事会越来越变成一个排他的工作，如果你开始写作了，而且进入得越来越深，你会发现你其他生活、工作的能力会一件一件地丧失掉，其他的能力会越来越差。我不知道是作家和写作的人这样的骄气，还是把自己惯坏了，但事实上就是这样，我看到身边的作家一个个失去自理能力，但是这样的作家他往往会写的特别好，他会把精力全部投入进去，因为除了写作，其他的我干不好。
在这种全球化的模式下，创作素材以和创作视野发生了什么样的影响，这些又是如何体现在他们作品当中呢？
索夫尼斯：事实上，我是成长于塞浦路斯的一个小乡村，现在仍然住在那里。之前也是有机会到纽约生活了几年，也到世界上其他地方有过学习、生活经历，也见到了很多不同的文化，不同的国家。我一直有这样的一个概念，我想表达什么事情或者写一个故事的话，我并不是想只针对聚焦欧洲人或者塞浦路斯，我可能想要有一个更加国际化的视角。从我一开始写作就是这样想，到现在一直这样想，在这之中我会提到不同的技巧和不同的方式，我小说里的角色虽然是塞浦路斯人，但是他也是有在美国留学的经历，会有一些不同的文化和文艺复兴发展的运动。在这个过程中，我描写的角色是一个宗教方面的人士，他同时在绘画方面也是特别有造诣，我并不是只是关注与塞浦路斯有关的情况，而是全球更加通用的内在情感和感想。在这过程中因为它擅长于绘画，关注与文学艺术这方面的主题探讨，在这过程中我也是想要有一个全球化的视角来描写塞浦路斯。
当我写完这本书的时候，我认为最重要的一点是，它必须满足我内心的需求。我第一本小说是用希腊语写的，只在塞浦路斯和希腊发行了，虽然只有这两个国家发行，虽然只有会希腊语的读者才能看，我仍然觉得这是全世界，不只是塞浦路斯读者的反应。当我创作第二本小说的时候，在纽约我最喜欢的广场无事可做，突然间觉得有一个灵感找到了我，觉得我应该写第二本小说了，这样的故事如果有机会的话，我也特别希望把它翻译成其他的语言，想看一下其他国家读者对我的作品有什么样的反应，想了解一下不同国家的读者都有什么样的需求。
在创作第二本书的时候，我也是想尽可能从全球的角度出发，而不是单从塞浦路斯的角度。首先书的主角是一个叙述者，男性，生活在另外一个星球，不是科幻小说。另外的地球是因为有一些新的地点、新的名字，让我们有一些全新的视角，尽管有另外一个世界，但是在那里发生的事情在地球上同样可以看到这样的一些困扰和问题。
书中叙述者，他实际上是没有名字的，有一个女朋友有名字，是一个特别奇怪的名字，我想要对这样的世界有一些重建的过程。这个叙述者他会在地球上收集很多不同的故事，会把他们在另一个世界来进行呈现，在这其中我用到的名字是非常非常少的，而且主要是德语名字，但是都不像名字。有一个作家也有过类似的描写方式，想要写到其中某一个的话，会用脸上有伤疤的女人，不给他们名字，没有地名或者人名，通过这样的方式来引起各个国家不同读者的共鸣。
麦克：首先，我想说中国和欧洲还是有很大的不同。大家在中国这样一个地大物博的国家很难想象，在我们国家，你开车，开一小时就能跨过三个省了。在我小时候边境的管控也是特别地严格，所以说我们要出去玩什么的，出去野餐、篝火都要受到特别地限制。
在30年之前，边境终于开放，对于我们这一代人来说是一个特别好的改变。我在东欧，当时也特别地兴奋，想要去探访一些之前禁止我们去的那些地方，尤其是去到西方。
我也是花了很多的时间去到西方的国家，像美国。但后来我觉得我可能也需要去到更东边的一些国家，比如乌克兰、荷兰、俄罗斯等。但是随着我在国外时间越来越长，我发现我竟然开始想念一种我之前从来都不想念的东西，就是我自己的语言。斯洛伐克的人口只有500万，人口还在不断地减少，和中国不一样。
很多欧洲国家头疼的问题是移民，有越来越多的人愿意移民到他们国家去，但是斯洛伐克面临的是另外一个问题，很多人都想要搬到更加发达、更加富裕的国家，在那里可能有更多的工作机会、更多的可能性。
我不想加入移出人群的行列，我对于家的归属感，因为我在斯洛伐克特别地舒适，我生活的城市叫做布拉迪斯拉发（斯洛伐克语：Bratislava），它在中东欧，我认为这就是我的家。现在全球难民是历史上人数最多的时候，我特别幸运能拥有一个我自己可以称作“家”的地方。如果写一些特别短小的作品、一些报纸的文章，有的时候我会用德语来进行创作，我在斯洛伐克使用斯洛伐克语，有自己的出版商，让我觉得是很舒心的事情，有时候翻译我的作品是没问题的，我现在还没有转换到一种新的语言来进行创作，因为我觉得在我的母语里面还是能找到家的感觉和归属感。
徐则臣：全球化和归属感的问题，对于很多发展中国家来说，终其一生出国的次数都不是特别多，很多人说中国人不会外语，这就是中国作家不能成为大作家的一个理由，不能写经典的理由。但是我们想一想，整个欧洲踩一脚油门，一不小心到另外一个国家。在北京踩一脚在三环上，再踩一脚还在三环上。北京跟河北、河南、山东、江西、江苏、海南一直走下去，每一个地方的风俗都不一样，方言都不一样，所以很多人说中国作家只会一种语言，其实中国作家会很多种语言，而且这种语言之间它的差异可能不比英语和德语之间的差异小。
当然很多人说这是吃不到葡萄说葡萄酸。我个人的经历，小时候出生在村子里，上初中是在镇上，上大一、大二是在一个小城市，研究生是在首都，现在每年都会出国，整个中国的每一个行政区划我都经历过。有一天我在看一个小说，那个时候我和很多的中国作家一样焦虑，我觉得外国作家他可以在欧美之间乱窜，成为一个国际作家，你可以很全球化，但是一个中国作家怎么办？有一天我看《自由国度》，看完以后我突然发现那帮人笔下的一个印度人从印度来到英国，从第三世界来到第一世界，从一个农业大国，来到工业文明的地方。其实跟我们大家差不多，你从中国的农村来到北京，是不是从一个农业的人、一个农业社会来到一个工业社会？是不是从一个前现代来到现代？我们经历的，其实跟他们是一样的。
我们要经历同样的心理认同、生理认同。对世界认识和全球化背景下的国际化作家，我们经历的是足够的，你所感受到的东西我不出门就感受到了，从这个角度理解真的不必自卑，问题就在于你能不能把你所在的每一个环境给弄透，那样的环境你跟它到底是什么样的关系。我特别喜欢两位最后说的对他们来说，要么回到故乡、要么回到自己的母语。这个问题早期我也不在意，这个东西跟我有什么关系？语言就是一个工具，但是后来发现，语言其实是故乡，你最后要回来，回来才能接着去爱。如果中国的问题，你把中国的乡村给弄明白了，把中国的镇上、县城、小城市和首都都给搞明白了，你其实就把全球化搞明白了。
现在的全球化真的不是说你必须出国门，必须到美国、到欧洲每个国家去游历一遍，这样全球化的时代，只要你能上网，你都是全球化的一个体现。在世界上发生任何一件重大的事情，你在家里都可以知道。以前说到“秀才不出门，便知天下事”说的就是像诸葛亮这样的人，上知天文、下知地理，整个三国就两个天才，一个诸葛亮，一个庞统，所谓卧龙凤雏。
从这个角度你来看北京，你会发现北京的确是一个非常全球化的国家，它的一举一动都不单单是北京的北京，不单单是北京人的北京，不单单是中国人的北京，而是整个世界的北京。
我们要解决两个问题，首先不要有全球化自卑，我们在任何地方，在任何时候，其实都置身全球化的背景下，你写村庄，它不是你的村了，它是全球化背景下的村庄，它已经逐渐地改变了我们的生活环境。
有一天我跟朋友在草原上坐在车上聊天，我说这个全球化的时代，这个网络时代我们都被深刻地改变了，每个人都被改变了。我朋友指着山上放羊的人说，五百年前他的祖先每天拿着水，带着粮食，赶着两百只羊回家了，五百年以后他的子孙依然是这样的生活，你看这个有什么改变。他正说着，那个牧羊人拿出了手机。过去你在山坡上，世界上不会注意你的，我们过去听一个故事《草原上的小姐妹》，好多羊在大风雪的夜晚走丢了，两姐妹出去找。现在不需要，只要你在头羊上打几个耳钉，它跑到哪都知道。在今天不管你愿意不愿意，你身处在这样一个关系当中，你想让这个世界忽略掉，基本上没有可能。
在这样的时代，你是生活在全球化背景下的一个人，而且你的定位非常清晰，这就是我们生活的改变，我们跟世界生活的关系发生了改变，而我们要认识这样一种已经改变的世界，如果说文学就是世界观，我们的文学里面应该把这种全球化背景下的每一个地方都可以呈现出来。我生活的村庄、我们家的老屋，卫星定位一下就定出来了，你写的故事你以为是你的故事，其实那是全世界的故事。我之前看过一个非常有名的一本书，我们在处理文明、在处理跨文化，其实处理的就是这样一个东西，一种差异性和另外一种差异性文明之间的关系，在北京这样也是。
我写了很多年的北京，开始我会写一本外国人眼中的北京，我觉得老北京眼中的北京不太可靠，他需要有另外一种眼光。后来我发现有了外地人眼光的北京也不可靠，他还需要有更多外来的北京人，比如说海归，北京现在什么样？他回来看。还不准确，还需要国外的北京，塞浦路斯人眼中的北京、斯洛伐克人眼中的北京，所有的整合起来就是一个无限真实的北京，这个北京只有全球化背景下的北京，才有可能无限地接近真实。