悲剧中命运最惨重的永远是小人物
二
姜：好，我们换一个话题，因为我想起李敬泽一次评价浙江作家的话，他表明了这样一个观点，说浙江的作家都是“他”在写作。他的意思是，那么多的浙江作家，在使用语言时，都只是一个人了，都是在用规范的普通话在写作。我觉得你也同样是汉语书写者，而且也是一个极严格的普通话书写者。你的那些苦难的故事，或者说叫瓦城的故事，我觉得如果搞一点非普通话的努力，可能从审美上讲会更好些。
鬼子：我不会接受你的建议。如果我是一个北方作家，也许我可以努力；因为我就是打一个喷嚏，那也是正宗的北京语音；如果我是一个湖南或者湖北的作家，我也还是可以努力，因为这个国家的主流文化很多都是来自于他们的楚文化，他们的任何努力都有可能引起大家的关注；但一个广西的作家，他就得万分的谨慎了，尤其是在成名之前，否则孤独会永远地陪伴着他。文坛其实不大，被文坛关注的就更是小而又小了。当然，成名后的努力也许会带来一些关注，但对我而言，我觉得一点都没有必要。在我看来，最好的小说语言，并非是“非普通话”的语言，而是普通话里的不一样的语言。即完全是作家个性化的语言，既是令人耳目一新的，又是优质的，有韵味道的，而不是胡来的，令人生厌的。
姜：所以你在《艰难的行走》里，说你对语言曾经有过一段非常恐惧的时期，这是不是可以表述你的普通话书写，一直就是你的努力，你在用一种结果的呈现，表明你已经是一个使用汉语的作家了？
鬼子：我在那本书里已经说得很清楚了，对汉语的选择是我寻找出路的惟一的选择，因为这个世界是汉语的世界，而不是我们那种语言的世界，你要进入这个世界，甚至想走到最前沿阵地上去，你就必须掌握汉语，否则你与他人无法勾通。
三
姜：这次为了与你对话，我仍然像与别的作家对话前一样，先系统地阅读你们的作品。这次阅读是从你的《遭遇深夜》开始的。我们先从这本书的《一个俗人的记忆》谈起吧，我发现我们似乎都有很多苦难的记忆。能不能这样说，就是这些苦难而成全了你这样一个以书写苦难为主的小说家，因为这些苦难使你有了一个独特的视角来关照人世。
鬼子：不一样的人生经历，自然会给人不一样的看待人世的视角，但有关苦难的书写，对我而言，却并非是一种经验的写作。不是。我的真正意义上的写作，是从一九九六年开始的。我已经在《艰难的行走》里说过，为了这个真正意义上的写作，我在一九九五年，曾用了一年的时间，把当时的中国文坛阅读了一遍 ，我指的是有关作品，我的目的是为了了解别人都在写什么？在怎么写，有没有我可以突破的位置。对我来说，那就好比一次诺曼底登陆。最后的发现简直让我有点不敢相信，几乎无人直面人民在当下里的苦难，偶尔有一些，却又都是躲躲闪闪的，很少有人是完完全全的站在民间的立场上，也许这样的发现正好迎合了我的某种人生经验，但这样的选择应该说是理性的。
姜：《瓦城上空的麦田》里，虽然故事有着某种荒诞色彩，但情节的离奇中却有着某种逻辑的力量，很好地写出了人心的沦丧。只有那个艳艳，似乎还有点良心未泯。
鬼子：不能说只有艳艳，小说里的那个“我”，那个捡垃圾的男孩，比艳艳更有力量。
姜：对这小说，我实在找不出什么话可说。读完之后，我流泪了。之后我再读李敬泽的评论。我从他的评论中，我读到了一个评论家的温情。虽然，他是生活内的人，但他对界外的人们体悟得相当的深刻。我还能再说什么呢？他发现了你的这篇小说的直逼人心的力量，他在帮助你叩问，我们的心是不是都“瞎”了！
鬼子：这小说得到的评论很多，这在我的意料之中，也在我的意外之外。还在构思的时候，我就把它当作了我一部很重要的小说，因为这是一个很独特而且充满力量的故事。我相信这小说的力量能够穿透任何一位读者的心灵，而且不管他是好人还是坏人。
姜：程文超在评论你这小说时，说里边的一些裂缝是有意设置的。我不知道是不是。譬如李四的死，“我”是在晚报上读到的，而这个“我”，不过只念过三天的书，怎么能读懂晚报呢？
鬼子：注意：小说里的那个男孩，他并不是读完三天书之后马上就读懂了晚报，而是七八年八九年之后，这期间，谁知道都发生了什么事呢。何况生活中的现实与小说中的现实，是完全不能等同的。这应该是一个常识。否则《铁皮鼓》里的尔雅切克就不可能在两名追捕他的警察的眼皮下，一边躲在安娜·布朗斯基的长裙里，一边与她做爱；而安娜·布朗斯基也一边发出快感的呻吟，一边大口大口地吃着热乎乎的土豆，一边还挑着土豆给那两个警察吃。至于小说中的裂缝，肯定会有，至于有意无意，这得看你是从什么角度用什么样的眼光去理解这个小说了，不同的角度和不同的眼光，会产生不同的看法，就像《铁皮鼓》的那一个情节，你可以说它真，也可以说它假。因而有人问我，说鬼子你们那里好像没有麦田吧？我没有给他回答。因为这样的回答是很无趣的，也很无奈。
姜：你的很多作品为什么都以死亡作结？这究竟是什么原因？你是不是对死亡有着特别的理解？这是一种什么样的终极意识呢？
鬼子：原因都在小说里。不同的小说有不同的原因，那是由人物的命运和人物的性格所决定的，当然也有因为故事的需要而决定的，比方在《瓦城上空的麦田》里，“我”父亲的死，就是为了借以推动李四的故事的发展，是偶然的，但这偶然所带来的力量是巨大的，这就好比大街上的那一个下水道的井口，上边的盖子是没有任何理由不盖上的，如果一直好好地盖着，那是绝对不会有人掉下去的，但问题是，偏偏就是时常地有些井盖消失了，所以也就时常地听说有人掉下去了，有的断了腿，有人还死掉了。井盖的消失也许是偶然的，但掉下去的人却是必然的，这跟李四的死是一样的道理。小说中对死亡的迷恋这也不是我的创造，我也没有必要去领这份功劳。但我得承认我是一个喜欢叙述死亡的作家之一，这可能与我崇尚文学中的悲剧有关，我每年都要重读很多世界的名著，但每一次重读，让我感到最受震撼的，永远是悲剧。悲剧的力量，在我看来，是小说中最有力量的。而死亡就像是悲剧的影子，常常是不可分割的。
姜：通读你的作品，我还发现你的城市情结很重。比如《农村弟弟》中的弟弟。《瓦城上空的麦田》表现得尤其强烈。但我又发现，你对城市又有着一种说不清楚的恨与厌恶。这样执着而又难以言说的城市情结是怎样结下来的呢？
鬼子：不能说那是我对城市的恨和厌恶。我对城市充满了爱，因为我也是好不容易才走到城里来的。城市和乡村是构成我们当下这个世界的两个阵地，一个阵地属于强势，一个阵地属于弱势，这是绝对的事实。人往高处走。是老百姓一句最通俗的话，这话一直代表着绝大多数弱势群体的心声，所以城市在他们的心中一直都是一种向往，为了实现这一向往，他们付出的太多太多，丧失的也太多太多。我对此充满着怜悯。
姜：《上午打瞌睡的女孩》表现了一种苦难主题。但这里显然也有一个同情的话题。同情有时候显得很随便，而且没有责任感。但我觉得同情在刹那间也能照亮灵魂。如同寒露的老师与同学，他们会在事情的关头表现出深刻的同情。可是，对一个穷人来说，同情又能有什么作用呢？而且同情过去以后，人与人之间还是一种陌路人的关系。这是不是更加可悲？
鬼子：你说的那是一个社会学的问题，不是我那小说中所要呈现的。我那小说要的只是女孩默默承受苦难的那么一种过程。对于迎面而来的苦难，父亲选择了逃避，母亲选择了死亡，只有她，一个未成年的女孩却在默默地承受着，就是到了最后，面对马达的来信，她也不管是忧是喜，只管勇往直前。我曾在很多地方说过，这小说我要表达的，是有关苦难之下的一种野草般的生命力。
姜：我发现，你喜欢用一刹那的事情来决定一个作品的走向，来决定一个人物的走向。在《瓦城上空的麦田》里有这种情形。在《被雨淋湿的河》里也有这样的情形。譬如用抓阄儿的方法来决定自己是不是自首的事。但这种用偶然带动的事情走向，我觉得其实是一种必然。特别是现下，普通人或者底层人物的命运，其实是一种必然的趋向。偶然又能有什么大的作为呢？
鬼子：对我来说，这是一种方法，而不是一种思考。有些东西你可以使用必然，有些东西你必须使用偶然，否则你就很难敲开读者的心灵。打个比方吧，五十里外有一口很深很深的枯井，但有个老头不知道，他只是天亮后往那个方向直直地走去，显然，等待着他的就是踩到井里，这就是我们所说的必然。可如果你的叙述是天亮后一直地跟着他，一直跟到天黑了，跟到他什么也看不见了，最后才看到他踩到了井里，这一踩当然是很深刻的，可这从天亮一直走到天黑的过程，却是一个多么无聊的过程!我们现在的很多作家都是这样地叙述着他们的小说，然后还对你说，你往下看吧，你看到最后了你就知道我有多深刻了。问题是，你拿什么吸引我一直地跟着你那么无聊地走呀走呀。我不喜欢这样。我喜欢一开始就看到那个老头踩到了井里，往下，我要叙述的却是他怎么起来，或者怎么也起不来，我喜欢让我的读者紧紧地跟着我，紧紧地把心悬着，从一开始就怎么也走不掉。
再说了，在人生的苦难里，偶然事件的发生也往往是最令人恐惧的，也是最最惊心动魂的。何况世事与人生，其实常常也是无常的，尽管我们在任何无常的背后总能找到正常的理由。
姜：所以小说里的晓雷，他只能将生活看作是游戏，或者说在他看来，他只能用那样的方法来看待生活。他的生活就只能是那样的。
鬼子：那只是人物在当下里的一种情绪，那不是人物的根本，人物的根本是他与现实所造成的冲突，那是一种存在的挣扎，也是一种心灵的苦难。
姜：既然说到晓雷了，我们就将话题放到《被雨淋湿的河》上。这小说的题目是不是别有用心？我最初看这篇小说，觉得这题目好怪，河本身就是水，雨怎么可以淋湿呢？直至看到小说中的河是一条干涸得只剩下河床的河后，我才似乎明白了这条干涸的河，是不是用来象征某一类人或某一个人的，譬如像陈村。
鬼子：是的，我构思这小说的最初，就是想叙述一个老人的生命是如何走向枯竭的。就像那条河，原来是有水的，但后来的水渐少渐少，最后竟没有了。老人的生命就如同那条河的生命。所以他的生命最后了结在了那条干涸的河床上。我们的社会里有着太多如此沉重的生命。这样的生命应该成为文学里的一种现实。当作家的，不应该丧失这份良心!
姜：晓雷这个人物是很深刻的。我觉得他特别会想事儿。譬如说，他想到上一代对个体的指认是茫然无助的，发现像父亲这样的人，竟然在“我们”与“你们”之间都无法得到确认，我就觉得这一代人是有了很大的改变了，人生价值观上有了很大的变化。但这种变化似乎又缺少了更好的社会环境的支撑。所以，晓雷这样的人，注定仍然还是无法摆脱上一代的悲剧命运，仍然无法主宰自己的命运。有时候，他们也仍然会迷失了自己。
鬼子：对晓雷这样的人物来说，他的生命就是意味着反抗，然而要反抗自然就会有牺牲，这也是不可避免的。所以，我让晓雷这个人物在正义与非正义的临界阵地里徘徊着。尤其是让他杀人之后又当了一把被社会认可的英雄，其实这英雄也是一种本能，这与他在前边杀人的本能是一致的。
你所说的迷失是什么？那得先给晓雷定一个原则，如果我们说这个人物就是一个反抗的人物，那么的行为就无所谓什么迷失。要说只能说他在现实的力量之下迷失了，因为现实的力量永远大于他个人的力量，你可以抗拒现实，但现实同样也可以将你粉碎，这就是我们时常说的现实。所以他的悲剧也是必然的。但他的生命所呈现出的力量，还是可以震撼人心的，这也是我的目的所在。
姜：那么《苏通之死》里的苏通呢，他是不是一种迷失？
鬼子：应该说是吧。但我觉得，这同样是一个值得同情的人物。
姜：这个人挺好玩的，他有些时候我觉得是在跟自己急。
鬼子：人都有一种渴望成功的欲望，在现实里，这样的人很多，但也很无奈。
姜：跟自己过不去的还有胡子。面对罪犯时，他像个脓包，但面对刘警员的丈夫时，他倒又像个男人了。
鬼子：这是一个关于人性的故事，也是一个关于生存的故事。为了生存，所以他在罪犯面前显得很脓包（最初却又是因为他的脓包让别人成了罪犯），在大众面前，他们也是需要人的尊严的，因为他们也同样的需要生存。推开犯罪之门的并非只是罪犯本人，小说中所有的人都是那开门的人，就连报纸也不例外。
姜：对胡子这个人物，我理解这是一种错位。你的小说里充满了很多这样的偶然与错位。这是不是你想从现实生活中折射出现世的荒诞的一种努力与期待？如《可能是谋杀》、《遭遇深夜》、《为何走开》，我都读出了某种偶然的力量。
鬼子：这我在上边说过，世事与人生，常常是无常的，荒诞几乎遍地都是。文学需要把这种荒诞的生活停留下来，使之成为一种思考。
姜：你有没有考虑过，读者读你的这些作品时，可能会在你预设的偶然与错位中读到生活的恐惧？这是在折磨读者吧？
鬼子：对读者来说，阅读悲剧其实就是在选择对自己的折磨。这是一种艺术的折磨，也是一种心灵的对话。
姜：你的小说，其实说白了，有时候就是在显示偶然性上有着所谓的一根筋。就像《瓦城上空的麦田》，认死了像李瓦与李城他们都不肯与父亲相认。这种偶然性，我觉得是表现在对一个严重事情的追问上。作为结果的严重，起因可能会让人觉得非常简单或者非常荒诞，但你总是将人物的追索与发问滞留在简单的甚至无必然联系的细节上。譬如，《谁开的门》，问得苍凉而绝望，但是，你又不让我们在这个问题上停留。你明明知道，读者将不会在这个细节上停留。小说中的重大事情大着呢！譬如人性、譬如必然与偶然、譬如人格与尊严等等。
鬼子：天底下的很多事，起因都是很简单的，如果能以正常的姿态进行对话，随后荒诞的事情，也许都不会发生，然而人与人之间难就难在对话上。一根筋就是造成难以对话的一面高墙。当今世界，国家与国家之间，地区与地区之间，不也一整天的在电视上说要寻求对话吗？有的对话成功了，有的对话却失败了，而失败的原因其实也就是一根筋的原因，就是各自死死地抱住了一种不可退让的死理，如果没有了那个死理，天下的很多事，早就完全解决了。
姜：这种偶然带来的苍凉与绝望，让人觉得滑稽而又凝重。《学生作文》也有这样的路子。
鬼子：还是因为荒诞。荒诞在我们的生活中，无处不在。
姜：这篇小说我曾看到一篇你自己写的文章说是一种有着叙事魅力与叙事快感的文本。但我从这篇小说里读到了命运的无常、痛苦、脆弱，还有，爱情也是极其脆弱的。
鬼子：对我来说，那确实是一次叙述快感的训练，有了那一次训练，我发现我找到了自己的一种叙述法。即我的思维方式与我的表达方式有机交融的一种叙述。而你被感动的那是内涵。
姜：还有小人物的无告与自己不能主宰命运的生存状况。
鬼子：悲剧中命运最惨重的，永远是小人物。因为你是最低层的，一压就压下来了，一压就压到了地面上。生活里也是这样。你没有任何的办法。所以，很多小人物也在挖空心思要做官，可能就是这样的道理。
姜：《梦里梦外》写得虽然富有诗性，我觉得同样写出了人无法掌握自己的命运，所有的一切指望全都交给了梦。你怎么会想到要写一个这样依靠梦而活着的人？
鬼子：人生如梦嘛。这话说的当然与我的小说无关。我要说是，梦里梦外其实都是一种生活。写这样的小说有时并不需要预谋，你被某些东西触动了，忽然觉得这东西可以写成一个小说，于是就写了。没有太多的理由。生活中依靠做梦来圆满生活的人，应该说遍地都是。
姜：《梦里梦外》将现实与虚幻捏合在一起，有时候分不出究竟是梦里还是梦外，现实或幻觉。可不可以这样理解：这篇小说是写现实的不真实与荒诞，或者仍如《学生作文》，写出了生活的不可知与无法把握？
鬼子：对小人物来说，生活真的就像做梦，真的无法把握，不仅仅是把握不着，而是没有力量去把握。然而越是把握不住，就越是只好做梦，越是做梦也就越是抓不住生活。
姜：你的小说里写的几乎都是平民或底层的焦虑与苦痛，这与你一直关注苦难或者很长一段时间里本身就承受着苦难是不是有着很大的关联？
鬼子：因为平民的苦痛是最接近本质的一种苦痛，是那种一刀见血的苦痛。关注低层的苦痛，是悲悯里最人性里一种情怀。