开山大师兄｜莫砺锋：投入功夫做点古文普及工作很有意义
【编者按】
澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。本文受访者莫砺锋1949年生于江苏省无锡市。1984年10月在南京大学取得博士学位，是新中国第一位文学博士，师从程千帆先生。莫砺锋1984年以后在南京大学中文系任教。现为南京大学资深教授、博士生导师、南京大学中国诗学研究中心主任。2017年7月8日，莫砺锋于南京接受作者采访，访谈中，当被问及未来人生还有哪些希望完成的计划时，莫砺锋教授干脆地回答：“没有。”在他看来，遵循如今的生活节奏，继续这样读书、育人、写作，人生便已经得偿所愿。这种寓人生理想于日常生活之中的态度，不知道是不是也深受他毕生热爱的杜甫、苏东坡等历史人物的影响。在莫砺锋教授看来，他人生当中的每一次重要转折，都不完全是由自己的决定而产生，而是深受时代氛围变迁的裹挟。作为共和国的同龄人，他对于时代变迁与个人命运、对于学术与政治的关系，自然会有更为深刻的感悟。
以下是莫砺锋教授访谈实录：
莫砺锋2010年在台湾猫鼻头断崖边。
一、漫漫知青路
许金晶：您是1977年恢复高考以后考到安徽大学外语系的，您能不能介绍一下您在1977年之前的人生历程？
莫砺锋：
从1966年讲起吧，因为那年我高中毕业。我的母校现在叫苏州中学，那个时候叫苏州高中，没有初中部，校名就是江苏省苏州高级中学。我们那届大概是最倒霉的一届，学校里已经让我们填高考志愿的草表了。忽然中央通知废除高考，因为开始闹“文革”了。到了1968年秋天，我们全部下乡当知青去了。
恢复高考已是1977年冬天。我先在苏州的太仓县插队六年整，之后自愿迁到更艰苦的安徽泗县去了，恢复高考时我正在泗县农村。1977年12月，我穿着大棉衣，走进泗县第一中学的考场，那时我已经虚岁29岁，然后就考进安徽大学了。我在农村待了整整九年，已经人穷志短了。原来在苏高中填志愿草表的时候，我野心勃勃，前面三个志愿全填了清华，到1977年我只敢填安徽大学了。我连宿县师范专科学校都填了。因为当时像我这种所谓家庭出身不好的人，所有的出路全被切断了，只有走高考这条路才能离开农村。
许金晶：我看了一些资料，您当时还是想报清华，想学工科的，为什么经过这十年文革，反而对文科感兴趣了呢？
莫砺锋：
苏州中学有一个特点，好像现在还在，整个学校有重理轻文的倾向。1966年我们班里不光男生，连女生都想考理工科，首选是工科，要当工程师。我们苏高中的同学还是比较喜欢读书的，所以刚下乡的时候大家还带了一些书，想自学。但是那个年代的农村，你要想自学理科的知识几乎是不可能的。我坚持了一年多，后来觉得不行，就放弃了，以后在务农之余胡乱读点书，就偏向于文科了。
但这还不是主要原因。1977年恢复高考，安徽省教育厅出了一个报考条件的文件，明确规定考生不得超过25周岁。25周岁以上的考生必须学有专长，要不就不许你报名。我那时候照户口本上的年龄已经28周岁了。公社干部就帮我想主意，他们说你不是经常看曲曲弯弯的洋字吗？你就说特长是英语好了。于是我在表里填写了特长英语，前面三个志愿都填了外语系，然后就考进了安徽大学外语系。如果没有这个插曲，我也许还是报数学系或者物理系，就是想大学毕业后当个中学数学老师或物理老师。但当时只能报英语。所以我觉得这一辈子走的路都不是我自己做主的，而是别人替我决定的。
那十年我还不算完全荒废，因为我一直想看书。有一些比我境遇好一点的同学，知青当到第三年以后就招工进工厂了。有两个同学招工回了苏州，进了街道工厂，过两年就成家了，那时没计划生育，等到恢复高考时家里已有仨孩子了，就不参加高考了，又过了几年就下岗了，命运很悲惨。因为我一直没能离开农村，当然也不可能成家，高考对我来说是唯一可以离开农村的机会。
许金晶：那十年里面有没有一些反复读了几遍的书。
莫砺锋：
有啊，有几本书属于我的，《宋词选》《古文观止》等，我从图书馆拿来的。凡是古典文学的书，因为反复看，基本上就从头到尾背下来了。
二、结缘南大
许金晶：那您考进安大后，怎么仅仅过了一年又想到要到南大去考研究生呢？
莫砺锋：
又是一个不由自主的选择。我在农村时读书，对英国的诗歌比较感兴趣，也看过一些英文和中文的翻译，对英诗中译有一点点兴趣。所以我进了安大外语系后，就想将来要朝这方面发展，想将来尝试着走翻译英诗这条路。
我们1977级大学生实际上是1978年春天入学的，读到1979年的春天，也就是第三个学期，安大外语系有一些不安分的同学想提前考研。我原来一点都没这个想法，那个时候英语系共有7个平行班，我是7班的。6班是一个快班，学生的英语水平最好，有好几个是北京知青，从小就有口语能力，他们学得比较快，想提前考研。一开始学校不许，经他们反复申请，学校就开了口子。正巧，我们7班有一个同学因为口语特别好，第二学期就调到6班去了。他还住在我们宿舍里，回来通报说6班有几个同学要提前考研，他劝我也去考。他一向认为我读的杂书比较多，知识面比较广。我本来不想提前考研，但是那时候我就靠每月十八块助学金生活，经济窘迫。这家伙说研究生助学金每月有35块，我一听便有了动力。
我们一起跑到省教育厅去查全国各个学校的招生目录，我重点查了南大的英国语言文学专业，南大英语比较强，那时候有范存忠、陈嘉等老先生。据《目录》上说，英语专业都要考二外。安徽大学外语系，第二外语要到二年级下学期才开，我们还没开。南大的二外是德语、法语任选一门，我连字母也不认识，就没法报考。南大专业都印在一本册子上面，我翻到前面几页就是中文系，一看有一个古代文学，而且那一年的招生方向就是唐宋诗歌研究。唐宋诗歌我在农村大概背了好几千首了，心想这个专业也许可以考一考，当场就报名了。
4月份报名，6月份就考试，一考也就考上了，然后就到南大来了。说实话当时我根本不知道导师程千帆是什么人。
程千帆先生指导莫砺锋读书。拍摄于1980年。
许金晶：您作为我们中国第一个古代文学的博士，能不能介绍一下当时博士学习、训练的情况？
莫砺锋：
我们正好属于中国研究生教育的先锋队。五六十年代也有研究生，那个时候学苏联，叫作副博士研究生，像我的老师周勋初先生当年读的就是副博士研究生，不久就停掉了。我们1979年考到南大的时候，还没有《学位条例》，没有什么硕士生、博士生，就笼统地叫研究生。我们的老校长匡亚明，因为是老干部，地位高，知道国家的一些决策。我记得很清楚，开学典礼上他说你们现在来读研究生了，国家马上要制定《学位条例》了，以后就有硕士学位、博士学位了，你们要努力，争取成为第一批硕士、第一批博士。我们读了两年就毕业了，1981年底毕业的时候《学位条例》公布了，所以我们毕业的时候就得了硕士学位。第一批硕士生毕业以后，南大才开始考虑招博士生，那时候有资格带博士生的老师叫作博士生导师，是国务院评审、下达的，南大全校文理科加起来共有28个导师。1981年年底学校开始考虑招博士生。学校说不用28个先生全招，先试验性地招一批，于是从全校的导师中遴选了10个人。文理科加起来10个老先生，每人招一个博士生，我的导师程千帆先生被选上了。我们第一届博士生入学以后，我跟化学系、计算机系的学生住在一起，因为中文系就我一个人。我从1982年初开始读，读到1984年10月份，两年零十个月，读完以后我们中文系才招收第二个博士生。我觉得程先生带我的那个方式有一点像手艺人带徒弟。他还请了三个老师做助手，四个人管我一个人。
许金晶：那另外三位老师是哪三位？
莫砺锋：
一个已经不在了，是郭维森先生。周勋初先生还在，快90岁了，还有一个吴新雷先生，也还健在。他们三个人是做程先生的助手，组织了一个指导小组，主要是程先生管。
许金晶：您看我们现在文科，尤其是一些社会科学里面，可能就是以读文献、读论文为主。当时程先生主要是让你们读哪些书呢？
莫砺锋：
读典籍，我们古代文学的特点就是读典籍、读古书。程先生主张从先秦读起，我1979年报考的专业方向叫唐宋诗歌研究，这也是程先生治学的主要方向。但是我跟他读博士以后，他指定读的书籍中一本都没有唐宋的，唐宋文学是研究对象，要自己去读，指定的书通通是唐以前的。从《论语》《孟子》《老子》《庄子》开始一路读过来，读到《昭明文选》，都是唐以前的。
许金晶：读完了之后是不是让你们做一些笔记呢？有一些讨论呢？
莫砺锋：
他基本上每本书都分派给一个老师来指点，《文心雕龙》是吴新雷老师管的，《史记》是周勋初老师管的，我读完以后就写一个札记交给他们，有的是小论文性质的，后来也有三篇作为单篇论文发表了，其他的就是札记，读书的心得。比如说《史记》是郭维森老师管的，我写了一百条札记交给他，都是我认为《史记》里面值得探讨的问题，后人的注释注得不清楚的，或者有什么疑义的，他看了我的札记，觉得可以了，就给个成绩，打个优或者良，就算过了。
莫砺锋朱熹文学研究手稿。
许金晶：新中国第一个古代文学博士这个身份给您带来了什么影响？
莫砺锋：
没有任何影响，正巧我答辩比较早罢了。我不是第一个古代文学博士，我是第一个文学博士，在整个文学学科都是第一个博士，我是1984年10月22日答辩的，当时的报纸有报道。
许金晶：程千帆先生在治学、为人、生活等各个方面，对您有哪些影响？
莫砺锋：
应该说影响非常非常大，因为我原来没想过一辈子要来搞这一行，考研究生也是临时起念，从4月份查招生目录。看到了程千帆的名字， 9月份到南大来报到，就走上这条路了，他是我的领路人。到底怎么做研究、怎么写论文，完全是程先生一步一步手把手教的。还有一点，用现在的说法叫专业思想吧，我以前也没有什么专业思想，1977年高考的时候我只想离开农村，随你让我读什么，让我读兽医也好，读工科也好，什么都可以，只要让我离开农村，给我一个出路，什么都可以的。但是程先生用他一生的经历告诉我，古代文学研究还是有意义的。后来我留校任教，就开始干这一行，一干就干了半辈子。
三、“江西诗派”研究
许金晶：您当时博士论文为什么会想到要做“江西诗派”呢？
莫砺锋：
那完全是因为它可以写出一点新意来。写论文，总要写出点新意，我其实并不喜欢“江西诗派”，也不喜欢黄庭坚，宋诗中间北宋我最喜欢苏东坡。但是苏东坡我觉得难写，很多东西人家都说过了，黄庭坚的很多东西人家还没说，或者说得不准确，特别是建国以后对黄庭坚的评价比较低，负面评价比较多，我觉得这里有翻案文章可做。古代文学研究实际上主要就是做翻案文章，因为所有的观点都有人说过了，你的新观点就是做翻案文章。我觉得东坡好像没多少翻案文章可做，黄庭坚可以做，我就选了这个题目。
许金晶：当时您写这个题目，是不是基本上“江西诗派”全读了？
莫砺锋：
我敢说，到我开始动笔写的时候，我掌握的“江西诗派”资料是全国最多了，因为“江西诗派”有些小家没有太大的影响，一般人不会去细看，而我要研究他们，我就拼命地去找，把所有图书馆里能够找到的都找来了，连钱钟书选《宋诗选注》时没看过的书我都看了。
许金晶：那您觉得您这个博士论文，再相比之前的“江西诗派”的研究主要有哪些创新和贡献呢？
莫砺锋：
最主要的是对江西诗派的了解比较全面，把有些史实问题考证清楚了。比如说到底范围有多大，这个名单是什么时候提出来的。其次可能是评价的问题，以前基本上是负面的，文学史上说“江西诗派”是形式主义的，以批评为主。我就觉得它不是这样的，就做了一个翻案文章。正好答辩委员中有傅璇琮先生，他是中华书局的总编，那时候正在编《大百科全书》，就请我帮《大百科》写一个“江西诗派”的条目。实际上我还没资格给《大百科》写稿，我刚毕业，傅先生觉得“江西诗派”这个条目我最有发言权，就叫我写了。
许金晶：您这个博士论文对您今后这30多年的学术研究都有哪些影响呢？
莫砺锋：
应该说就是一个起点吧，我1984年毕业的，书1986年也就出来了，在“江西诗派”这方面算是一本开创性的著作，以前大家没有全面研究过。后来我做的工作完全离开它了，因为我觉得就我的能力来说已做得差不多了，说不出其他新的观点，就转移方向了。
四、学术与大众化传播
许金晶：您除了学术研究上，因为这么多年取得这么多的成绩之外，像您在南大课堂上也开讲了一些唐诗宋词的解读课，包括您也在《百家讲坛》上讲唐诗，分别都受到南大学生和社会公众的广泛欢迎。您是如何做到既能够在学术研究上进得去，同时又能在学术的大众化、普及化上出得来的呢？
莫砺锋：
转向普及完全是一些偶然条件促成的。有一个客观的条件就是做老师做得长了，讲课的技巧提高了一点。当年好多知青都去当代课老师，我出身不好不许我做，一直没给别人上过课。刚毕业留校试讲的时候，程先生说你讲得太快了。他说同学来不及反应的，你要把速度放慢一半。我后来就压着自己要讲得慢、慢、慢，后来就适应了。我最早做普及工作可能是2000年以后了。我1984年就留校了，十六七年过去了。
正好也是偶然的机遇，有两个。一个是2004年我出任南大中文系主任，我连教研室主任都没做过，一下子叫我当系主任，我说我不能当。结果好多校领导轮番的来找我谈。后来我爱人说你有两条路，要么调走，要么就接受。她说校领导都出面了，你坚决不做，会伤和气。后来我想想，算了我就做吧。做了以后才发现，现在这个体制下系主任忙得不得了、烦得不得了，一天到晚开会、填表。我本来那一年正好有一个论文题目，很好的，想得也差不多了，结果一当系主任就没法写了。我就想了一个主意，论文写不成了，就写随笔。随笔想到哪里就写到哪里，时间零碎也没关系，就在那年写了一本《莫砺锋诗话》，主要是谈古典诗词跟现代人的生活有什么关系，比如我在日常生活的某种具体境况下想到哪首诗了，想到哪首词了。出版后反响还可以，好多读者来信，我以前出了专著有谁给我来信？这本书出了有读者来信，来跟我交流，我觉得好像还蛮有意义的，这是一个机遇。
莫砺锋2008年10月北京签售会。
第二个机遇就是上《百家讲坛》。南大这个学校比较低调，她的影响就比较小。到了2003年，我们校庆一百周年，校庆办的老师说我们也要宣传宣传，现在宣传媒体最好的就是电视，他们就请央视到南大来录老师的讲座，录了以后在《百家讲坛》播，这样南大就会有点影响。结果央视同意了，派人到我们学校的逸夫馆来录像的。学校给中文系派三个名额，中文系就把比较会讲课的老师派出去了。董健、周宪，还有我，三个人每人讲一节课，央视的编导来录，录了以后在《百家讲坛》播出了。那次讲座的听众是我们的研究生，我讲的题目是《杜甫的文化意义》，稍有一点学术化。但是央视要求通俗一点，我就尽量往通俗化靠。
到了2006年，《百家讲坛》就来找我了，可能他们觉得我讲得比较通俗，符合他们的要求。2003年南大有六个老师讲了，这次就来找我一个人。我说我这个人不能上电视的，同学说我很严肃，不苟言笑。他们非要让我去讲。讲什么呢？我说讲苏东坡吧，那时我正在写《漫话东坡》，我觉得内容蛮生动的，有很多故事。结果他们说你不要讲东坡，要讲唐诗。我说唐诗怎么讲，因为《百家讲坛》我也看过几集，都是讲人物故事。他们说随你怎么讲，并允许我不需要写讲稿送审，直接去讲。讲完以后就出了一本书，《莫砺锋说唐诗》。那是我的书第一次印数达到十万册，以前我的学术著作，比如《江西诗派研究》，只印了2000本。《莫砺锋说唐诗》出版以后我收到很多读者来信，有跟我来商榷的，还有说他们那里买不到叫我帮他买书的。我后来又到《百家讲坛》去讲了白居易，也出了一本书，同样印了十万本。我一直觉得古典文学的作品如果没有让现代的普通读者感到有意义，没有让大家都来接受，我们的研究工作从根本上说价值不大，是象牙塔里的研究。我觉得应该要做好普及工作，让大家都知道唐诗好在什么地方，让大家相信唐诗的价值。
从那两个事件开始，我愿意做一点普及工作，这两年越做越多了，经常去给图书馆做公益性讲座。南京的高校大概只有一两所没去讲过。南大以外东大是我讲得最多的，因为东大的学生反应热烈，我就讲得有劲。前几年有一个学期，我讲得比较起劲，东大也不停邀请，一个学期连讲了十讲。
许金晶：《江西诗派研究》这样的学术著作和《漫话东坡》《莫砺锋说唐诗》这样一些随笔，您更喜欢哪一种写作？
莫砺锋：
很难说更喜欢哪一种。作为大学老师，你必须要有前者，总要在学校里站住脚吧。但是我觉得真正说得上有点意义的，可能还是后者，你说唐诗研究、杜甫研究，已经有那么多论文了，你再写几篇，又能把水平提高到哪去？无非就是修修补补，有些小问题人家没说，你来拾遗补阙而已。但是后者让杜甫走进千家万户，可能更有意义，当然也可能是更难做好的。很多优秀的学者不太愿意做这个工作，我觉得自己的学术研究水平也就那样了，投入功夫做一点普及工作也蛮好。
许金晶：最近这一波传统文化热，跟80年代的文化复兴包括跟90年代的国学热，您觉得有哪些不一样的，现在有什么新的特点？
莫砺锋：
我觉得从好的层面来讲，现在的社会面更广了。以前是少数人在讲这个问题，现在是很多人在讲这个问题，甚至已经深入到幼儿教育了。但是也有坏的层面，有点庸俗化了，特别是有些人可能是从商业的眼光、经济的眼光或者其他不知道什么眼光介入进来的，就把它搞得鱼龙混杂。
五、诗话人生
许金晶：您正好是出生在1949年，跟共和国是同龄的，所以您能不能谈谈您对这个祖国，尤其是新中国这几十年的发展变迁大概的感受。
莫砺锋：
我是生在中华民国的，无锡，我生的时候解放军还没过江呢，一个月以后就解放了。小时候写作文很多同学都说生在红旗下，我说我生在青天白日旗下，到后来才有红旗。我们作为共和国同龄人，凡是共和国的风风雨雨都碰上了。我小学时打麻雀、炼钢铁都参加了。我们身体发育的那几年正好是粮食特别困难的时候，大家都没吃饱，个子就没长开，我比父亲矮了八厘米。等到我们该读大学的时候，“文革”了，没大学上了。我结婚比较晚，等到我们要生孩子时，执行独生子女政策了，我比较希望生两个，但是只能生一个了。
当然好的一面也有，不管怎样，建国以后一条道路弯弯曲曲还是在往前走，特别是1978年以后改革开放，总的来说国家是在向上走，国家上行过程中间我们自己的工作、人生也在上行。我们知青一代，恢复高考以后的1977级这一代人，是最拥护改革开放的。没有邓小平的路线，没有1977年恢复高考，我这辈子基本上完了。我常说，要是再晚5年高考，我肯定不考了，35岁还考个鬼啊？我就做个工人算了。
许金晶：那您现在自己的家庭生活，包括除了学术、读书、写作之外，有没有一些其他的业余爱好呢？就是您的生活情况如何。
莫砺锋：
我现在基本上没有太多的业余爱好，因为我们家里现在就两口子，就是我跟老伴，我女儿到美国去了。我以前当知青的时候曾经喜欢围棋，我现在家里有一副很好的围棋，但是我老伴不会下。我现在唯一的业余爱好就是看报、看非专业的书，看一些新出的小说，最近浙江有一个教授写了几本关于大学的小说，我还在《读书报》上写了一篇书评评他的小说。
许金晶：刚好正好等您过来之前，我还看到一个《中华读书报》写的您去年推荐的几本书，包括有《未来简史》，还有关于耶路撒冷的一本书，就是您除了专业之外的，还蛮有意思的。
莫砺锋：
我正好拿到那几本书了，就随便翻翻。
许金晶：您除了自己专业之外，读自己喜欢读的书主要是哪些方面呢？哪几类的呢？
莫砺锋：
现在说实话比较少了，因为用在专业上的时间很多，为了教学、为了课题研究，大部分时间必须读专业书。我以前读书很杂，我看了你的经历，你也很杂的。我没有学过理科，但是还比较喜欢看看这方面的书。包括蕾切尔·卡逊的《寂静的春天》，我早就买了，从头到尾读过的，农药、化肥怎么影响环境的，我很关注。我有时候会看看其他的书，特别是一些科普书，有很多书是我女儿留下来的，我女儿和你一样是学计算机的，她留了好多这方面的书，比如《自私的基因》这一类的书，我有时没事，就随手拿本来看看，就是浏览浏览。
许金晶：我们正好讲到您一直从事唐诗宋词研究，您能不能给我们举几首您最喜欢，或者最喜欢的唐诗宋词的作品，给我们简单点评一下。
莫砺锋：
几首是很难举的，因为我喜欢的不是几首，你说是几百首还差不多，因为我喜欢的作品有很多。杜诗一共有1458首，我大概背过其中的800首，其中起码有100首是我很喜欢的。我去年给商务印书馆做了一本《杜甫诗选》，选了230首，我觉得那都是最好的，我都喜欢。只举几首我没法选，我必须要选几百首。
我只能说诗人，我有一本书叫《诗意人生》，书中推荐了六个人，就是屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏东坡跟辛弃疾，我最喜欢的古代诗人就是这六个人。这六个人有四个是唐宋的，但是前面那两个，屈原跟陶渊明，我也是非常喜欢的。陶渊明作品不多，一共就是120首诗，12篇辞赋，我都很喜欢，他的生活态度，人生境界都非常好。屈原也了不起。这些人我都很喜欢，他们的作品我不是全部都喜欢，但至少占比较大比例。辛弃疾的词一共600多首，我起码有60首是喜欢的，曾经背诵过。
2016年春，莫砺锋在美国悠仙美地。
许金晶：那您从事这么多年的唐诗宋词研究，自己是不是有时候也写一点古体诗词？
莫砺锋：
非常偶然，基本上不写。我有一个很固定的见解，我觉得唐宋诗词的高峰无法超越了。当代人写是可以写的，就是抒发抒发自己的情感，但是很难与唐宋的作品相提并论。我有时候偶然写一两首，你到网上一搜可以搜到的，有我送给老伴的诗。
许金晶：那能不能介绍一下您这几十年，因为您也作为新中国第一个文学博士，您自己在教书育人，培养硕士生、博士生大致的情况。
莫砺锋：
我尽量学习程先生的教学精神，程先生当年怎么教我们的，我也试图这样来教学生。当然第一就是认真，程先生那一代的学者中，我不认为他的学术水平超过其他老先生，但是在教学上面投入那么大精力，他是绝无仅有的。有的老先生主要是自己写著作，程先生真的是把教学放在第一位的，所以他带出来的弟子整体水平还比较好。我一直觉得这一点很重要，所以我也希望自己至少不能亏待学生。具体的方法也是从程先生那里学来的，最主要的方式就是讨论，当然我也要开课的，现在学校规定有学位课程，但是我觉得如果学生真的能从我这里能学到一点什么，就像我们当年在程先生那里学到一点什么，最主要的是到他家里去谈话。我现在是每两周一次雷打不动，跟我的研究生座谈，就是讨论他们读书中间的问题，一谈就是半天。我觉得这可能对他们有一点用处。
（本次访谈由访问者许金晶、孙海彦共同采访整理。本文刊发时有删节。）