任正非对话两位当代思想家

任正非对话两位当代思想家，谈经济、思想、未来——我们是打不死的鸟

主持人：我们今天的话题是“与任正非喝咖啡”。相信我们会有一个非常好的对话。

主持人田薇：今天非常高兴有机会和任正非一同在这边喝茶，应该说在过去，历史总是说“一杯茶能够解决很多问题”。今天的几位嘉宾都是各自行业的领路人，而且也非常了解目前所面临的挑战。

主持人田薇：任先生，您现在还能去美国吗？您现在是不是不能去美国了？所以您要把您所有美国的朋友带到中国喝咖啡呢？

任正非：我今天拜尼古拉斯尼葛洛庞帝为老师，那我跟乔布斯是同学了，我感到无上的光荣。

任正非：我读了英文版《价值为纲》的序言，写得非常好，我非常崇拜乔治吉尔德。

主持人田薇：如果从政治上各位做的一些事情是不正确的话，你们两位（乔治吉尔德、尼古拉斯尼葛洛庞帝先生）觉得有任何的反感吗？或者说你们两位今天来到中国，来到华为的总部，并且也知道中国和美国之间现在的关系，你们觉得是不是有点觉得政治上不正确了呢？

乔治吉尔德：从我的角度来说，我认为美国目前正在犯一个非常大的错误，这种错误有美国的一些不正当的行为来禁止华为的业务，这种重塑整个网络的格局或者说让整个网络崩溃、瓦解，让人与人之间彼此不再互信。而这些技术的问题本身是华为能够解决的，这并不是一个政治性的问题。

主持人田薇：我们目前面临的是一个技术上的问题还是政治上的问题？

尼古拉斯尼葛洛庞帝：我认为我们目前所面临的问题是一个文化上的问题。我来到这边是另外一个理由，我是自己邀请我自己来到这边的，尽管说我告诉任正非说我哪一天可以来，但是我非常惊讶的是，其实非常有意思的是，其实40年前我们也来到过中国，我们有时候也会在政治领域上彼此会出现分歧。但是不管怎么样，我们所同意的是美国目前正在犯一个非常大的错误——首先把华为作为对象。

尼古拉斯尼葛洛庞帝：我其实也是在摩托罗拉的董事会上有50年作为董事会成员的成员。华为和摩托罗拉也建立合资企业，我们推崇的是开放信息、开放的技术。我们其实不仅仅重视的是贸易、商务、合作，我们更关注的还是知识，我们更多的其实考虑的是人。

只有人保持开放，在一开始的时候就保持开放，我们才能够彼此互信。这是我所关注的一个首要的点。其它的问题可能我不会去否认，但是这是我所关注的一个问题。我觉得世界应该更多地开展协作，而不是在目前这个阶段，在科学领域进行敌对，我觉得世界更应该以合作为基础。

主持人田薇：任先生认为是什么问题？还是没有问题？

任正非：最主要的目的是要创造财富，使更多的人来摆脱贫穷。社会一定是合作共赢的，每个国家孤立起来发展，在信息社会是不可能的。一个孤立社会，有交通问题、运输问题形成地缘政治和地缘的经济。一个国家可以单独做一个服务机，做一个拖拉机，做一个什么东西，在信息社会，一个国家单独做成一个东西是没有现实可能性的。所以，国际上一定是走向开放合作。只有开放合作，才能赶上人类文明的需求，才能以更低的成本使更多人享受到新技术带来的福祉。

任正非：我认为根本性的问题是，人类社会还是要走向一种共同的合作发展，才是一条真正的道路。经济走向全球化应该是西方先提出来的，我们认为这个口号是非常正确的。但是全球化的过程中，会有波澜，这个波澜出现以后我们要正确对待，是要以一种发明、各种规则来去调节，去解决，而不是采取一种极端的方法。

任正非：大家也知道，欧洲也经历了中世纪的黑暗，没有吃的，中国在40、50年前也是很贫穷的，没有吃的，今天来说都吃不完了，其实天还是那个天，地还是那个地，所有环境都没有变化，为什么现在赋予了？就是科学技术的进步给人类带来了。

主持人田薇：听上去非常哲学化。但是我问您一个具体的问题，我想问的是您怎么去和那些美国的企业打交道？而且这些企业已经不再为华为提供一些设备了，而且这些企业以前是和您签了合同的。您以后还要跟他们来往吗？

任正非：每个公司是赋予道德良心的，他们这些公司是非常好的。我们现在受到一些挫折不是发自他们的本心，而是发自一些政治家对事物认识的不同看法。

任正非：我们没有想到美国打击我们华为的战略决心如此之大、如此之坚定不移。同时我们也没有想到，美国在战略打击我们的面如此之广泛。但是我们认为这些东西是阻挠不了我们前进的步伐的。我们先前的想法没有预测到有这么严重，我们是做了一些准备，就像我们的烂飞机一样，我们只保护了心脏，只保护了油箱，没有保护其它次要的部件。

任正非：未来这两年，公司会减产的，估计会下降300亿美金，在今年和明年的销售收入都会在1000亿美元左右。2021年我们可以重新焕发出勃勃生机，重新为人类社会提供服务。我更不害怕使用美国的零部件，也不害怕使用美国的要素，也不害怕跟美国任何合作。

任正非：我们已经很坚强了，我们是打不死的鸟。

主持人田薇：陈女士（华为高级副总裁、华为董事会成员），任先生有没有告诉所有员工关于2021的计划。

陈女士：可能偶尔会谈起来，每次数字也都不一样。

主持人田薇：太有意思了，华为的文化员工之间是非常融洽和有意思的，我这次到你们这里来工作发现了这个特点。

乔治吉尔德：所有新的企业都必须要有这种比较公平的安全的条件，这样的话创新才能够依赖于这个安全的环境，才能够让这些公司得到信任，而且在全球都能够得到这种信任和认可。

乔治吉尔德：我觉得华为的未来计划中必须要包含区块链。

主持人田薇：尼古拉斯尼葛洛庞帝先生，从您的角度来看，标准化您怎么看？我们全球有没有全球性的标准？我们能不能建立起来全球标准？我们能多快地建立起来？

尼古拉斯尼葛洛庞帝：其实没有人能想象出来未来能怎样增长。如果有人说会怎么增长的话，那他们可能是一个远见家，但确实很难想象。它是让美国做了一些以前没有做过的事情，这个就像是你的技术，因为美国做的这个事情就成为了华为的这样一个机会，华为得到了警醒，开始做了一些新的行动，这是没有回头路的。

尼古拉斯尼葛洛庞帝：标准是十分重要的，但是他们不像过去那样重要了。一部分是因为我们的信息系统都已经足够了，我们不一定非要有那么精确的标准，每个人都需要去遵循。因为只要我们这个系统能够识别就可以了，比如说这个系统识别出来是这个型号，它自己能够适应，就OK了。确实是有一些改变，但是比较重要的一点就是要去协作，在技术的基础上要进行合作。如果说我们有方向上的分道扬镳，这样的话就很有可能导致很大的遗憾。

主持人田薇：华为和很多美国高等学府和实验室的协作被叫停，任总，它对于华为的未来的能力方面，科学技术的能力方面会不会有影响呢？

任正非：首先人类社会的创造分成理论的创造、工程的创造和市场需求的创造。中国在工程的创造能力上是强的，在理论的创造上是弱的，我们在基础理论的研究上还是认真向西方学习。

任正非：移动通信不是华为发明的，光纤的通信不是华为发明的，移动互联网不是华为发明的，只是这些东西我们做得最好，飞机也不是我们发明的，汽车也不是我们发明的，马车也不是我们发明的。所以，其实我们公司在社会发明上，对人类的贡献还是小的。

任正非：我们主要是在工程能力上起到了作用。我们并不因为受到一定的打击我们就萎缩了，我们就放弃了，我们继续努力，美国大学不跟我们合作，还有很多大学跟我们合作，其实美国还有很多大学也是跟我们在合作的，只是一两所大学他们可能有点看法，是可以理解的，这是个短期间的行为，是因为他们不了解我们。

任正非：在他的想象我们可能是一个茅草棚，还扎着大辫子，你们跑到我们这儿就乱抢我们的东西。如果美国更多的政治家到我们公司来看看，如果他们看看我们的原始性创新跟随的步伐，他们会觉得我们应该也是好朋友，应该是可信的。

任正非：我们要在五年内投1000亿美金对网络架构进行重构，从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信。至少要达到欧洲的G7PR的标准。

任正非：你想一想，在非洲极端贫穷的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是华为的人在奋斗，我们能赚什么钱？赚不了多少钱，我们还是为了人类的理想在奋斗。

任正非：因此，我们认为我们在理论发明上没做出贡献，为人类服务上我们应该多做出贡献，弥补我们在理论上还没有发明。

主持人田薇：对，为人类做贡献非常得好，但是得到好的市场也是一个很好的结果。

主持人田薇：乔治先生，对您来说谁的安全是能够保证没有后门？谁能够保证安全？谁才能够真正作为裁判来去判断说一个系统有没有安全。

乔治吉尔德：这个问题是一个客观的问题，某一个电信的系统是不是能够进行测试，看看它是不是开放式的，它是不是能够得到一些最新的加密的技术的应用，还包括软件的签名技术，还包括能不能够从原生的角度说它就是安全的，没有办法得到篡改。

乔治吉尔德：我觉得华为在所有的全球的公司之中，也许华为就是定位最好的一家公司，它能够解决所有的这些问题，可能它就是唯一能够抓住这个机会的。

主持人田薇：乔治吉尔德，你是不是对华为的希望太高了，还是他有点乐观或者是有点悲观？

尼古拉斯尼葛洛庞帝：我希望他说的是对的，而且有一些证据，也许是这样，因为我们的总统在公众面前表达了，说他会重新考虑华为的问题。

尼古拉斯尼葛洛庞帝：如果说贸易协议能达成一致的话，很显然这个不是在于说国家安全的问题，这是在于别的问题。所以，我们这个贸易摩擦也必须要结束，而且我觉得一点肯定会更早结束，而不是更晚解决，我也是为此祈祷

主持人：任先生，您也得回应这个问题，华为有没有后门？

任正非：我们公司有没有后门呢？百分之百是没有后门的。

任正非：我们愿意跟全世界的国家签订无后门的协定。但是为什么签订不了呢？是因为这些国家提出来，要所有的网络设备供应商都要来签订这个没有后门的协定，所以它通过的难度大。

任正非：很多国家的总统我都谈过，但是他们也讨论过这个问题，什么时候签约呢？我们总要在一个国家签订合同以后，就把这个范本给大家看，你看华为是敢签约的，保证是没有后门的，是敢于承担这个责任的。

任正非：在少量问题上遇到挫折，我们也不能恨美国。美国是有一个很漫长的历史，不能因为这个小小段段出了差错，我们就记恨一辈子，那我们只有落后。我们只有向他学习，我们才永远会作为一个行业的领导者存在。

主持人：尼古拉斯尼葛洛庞帝先生，任先生说得很有意思，他是说想看历史长远的一面，而不是关注历史的一个片面。我们到底从历史当中能学到什么？

尼古拉斯尼葛洛庞帝：这就是森林生存法则，其实我们可以看不同的技术，而且有些技术是由美国所发明的，这些技术去到了其它地区，我们可能没有工业或者说和商业的能力去开发这些技术。我可以给你两个案子，一个就是液晶面板。

在1970年的时候，其实当时就开始兴起了平板液晶面板的发明，这个技术逐渐去到日本，后来去到其它地方开始发展。

另外一个技术，可能之前就是了录影带，当时人们发明了录像，美国也没有发展这个技术，这个其实和通信行业的技术是非常相似的，政府对于我们实验室的资助，在20年前就停止了，而人们对于通信行业的发展去到了其它国家，没有在美国发展，而去到了欧洲，在诺基亚，在中国的华为，不再在美国进行发展了。

乔治吉尔德：我觉得任先生表现得如此充满信心是合情合理的。我想说，你看，他的立场优越，有这么大的一家公司，那么多员工，而且还专注于未来技术。如果说继续脱节下去的话，受损害的其实将会美国。

主持人：您现在是在抨击美国吗？

乔治吉尔德：我是个美国人，我相信美国有很多非常不错的企业家，不错的创意人才，不错的技术，但这一切只有在于其他国家合作的局面下才能够得以繁荣。当我们是一个经济不发达的国家的时候，我们的这些大公司，石油、汽车等行业的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是从欧洲偷来的。大家都说，这些公司都从欧洲照搬过来的。

回顾历史，我们在这里看到的是，美国旧有的科技大集团正受到新一代中国企业的挑战，而我们则以打击和打压作为回应。这是一个可怕的、自杀式的错误，美国正在犯下这样一个错误。当我说美国必须跟华为、跟现有的来自全球的挑战打交道的时候，我是站在美国人这一侧的。在半导体领域，我们不再是领导者。

总觉得我们在这个领域还有有分量领袖、还有具有优势的技术，可以迫使中国就我们想象的一些要求作出妥协，这种想法是错误的。我们早已不是半导体领域的领导者。我想说的是，以为美国仍具有领先优势，美国不必跟中国和世界上的其他国家合作的想法是错误的，这种幻想早就过时了。我们必须认识到未来的挑战，接受挑战，共同完成目标。

尼古拉斯：我相信，这个问题代表了未来的一种大趋势。这关系到近三十年来科技世界的变化。我们可以制作、设计、打造一些很细小的东西，这些东西的尺寸变得越来越小、越来越小，演变为了与自然的交汇点。我长大之后，自然世界与人工世界存在很大不同。

事实上，我受到的教育是这样说的，一个好的建筑设计师设计的建筑是能很好地适应自然世界的。但如今，自然世界和人工世界是一样的。十年前，华为像播种种子一样，建立起了基站。它会吸收阳光、慢慢长大。有人或许会说，华为在一片荒地里建立起了基站。十年前，这是完全合理的。我之所以认为生物科技领域发生的变化是新数字化趋势，是因为合成生物学是难以察觉的。因此，我更关注这个领域。

主持人：数字化世界与生物世界是联系在一起的。

尼古拉斯：差不多是这样。

乔治吉尔德：我认为，全球经济如今面临的基本挑战是解决货币丑闻。今天我们每24小时就有5.1万亿美元的现金交易。这些现金交易一无所成，除了赋予中央银行剽窃未来的权利以消耗眼前的资源。

从未来一代手中窃取资源。每天5.1万亿美元的现金交易是全球GDP的25倍，75倍的货物与服务交易。所以我认为，区块链带来的巨大好处是，允许全球货币重新起到几百年前黄金所起到的作用。区块链不仅是新的互联网架构，也是全球经济的新架构。

主持人：您不认为这是虚拟财富吗？

乔治吉尔德：这不是个人财富，是财富的测量尺，指导企业家的创意和愿景，你需要一个测量尺来衡量各种问题和交易。所有这些，都因为有了共同的测量尺才得以成为可能。纳米也是如此。但货币，是一个特别重要的测量尺，在全球各不相同，为中央银行所操控。因此，我们的货币系统十分混乱。我想，这里正是华为的机会。