「专访」王安忆：今天聪明的写作者希望讨好 而我们当时只想要颠覆
35年前，1983年8月，王安忆随母亲茹志鹃以作家的身份前往美国参与爱荷华大学的“国际写作计划”。那一年，她29岁，穿着漂亮的连衣裙，美国人感叹道，“难道在中国也可以穿这么漂亮的连衣裙了吗？”后来，她将自己的亮相称为“一个新的东方人的形象”，“可能与美国人以前看到的闽广人不太一样。”
那时的她，虽然带着青春的骄傲， 也仍然是羞涩的。写作计划开始之时，学校送给每个作者二十本书，需要他们自己进书库挑选，因为书库很小，一次只能进去5个人，她被人群乱哄哄地挤在外边，不知什么时候才能轮到自己。当她终于拿到了属于她的二十本书，她想的是，最好要学会英语，因为“只有学会英语，才能拥有它们”。爱荷华大学“国际写作计划”的创始人保罗·安格尔和聂华苓特别为她安排了一些项目，理由是“这个孩子年轻，要多开开眼界”。
在美国，王安忆第一次见到了汉堡，她在日记里写道，“原来汉堡包就是两片热面包夹一块炸牛肉或者炸鸡，装在一个小小的精巧的盒子里。这盒子十分好玩，汉堡包的味道却实在不怎么样。忍不住想起了我们的肉包子，由肉包子又想到了油条。”她还兴致勃勃地观察起了美国流行的牛仔裤，“眼下最时兴的牛仔裤是一种用机器拉得发白发毛、旧得厉害的裤子，还很贵。”在聂华苓的家庭影院里，王安忆第一次看到了玛莉莲·梦露的电影，她对梦露的性感不以为然，认为她“很饱满很胖，没有脑子的，说话的时候嗲声嗲气”。
更为重要的是，她借由这个“国际写作计划”，第一次接触到了大陆以外的文坛。她遇到了台湾作家陈映真、七等生等人，在与他们的交谈中，王安忆获得了外界文学的讯息，也产生了自己的疑问——她问陈映真，为什么台湾作家的作品反映得生活如此狭小，“台湾的生活，还是有很多危机，为什么作家感受不到？”同时，她也遭遇到了身为中文写作者的尴尬。在请求同学向写作班老师转交自己作品的英文版而遭到拒绝后，她并不认为是自己写得不好，在日记中记下了自己的沮丧：“可能他们对我的作品不满意，觉得我还不够格。我毫不认为我不够他们的标准，我只是沮丧，我们与外界的沟通实在是太不够了。我真想使他们了解我们、我们的作家和作品。”
王安忆的母亲茹志鹃（1925-1998）是中国当代著名女作家，著有短篇小说《百合花》《静静的产院》和《剪辑错了的故事》。去美国时，王安忆的身份还是依附于母亲的，因此她常常是“带有情绪的”，“我总是极力挣脱与母亲的捆绑，身为著名作家的女儿，成长中的反叛期延长并且加剧。”别人都以为她们经常谈文学，其实家人之间根本不聊那些。王安忆说，她与母亲的争执通常起于日常小事，比如买什么菜或说什么话，“她跟人家聊天时，我也会插嘴的，说你说的不对，要抢过风头。”在更早的时候，父母并不希望她从事写作事业，王安忆说，“因为父亲是右派，所以觉得做艺术太危险了，做医生更好，不管什么时候都可以实现人道主义。”后来，“文革”开始了，所有的幻想都结束了，“这时候就没有什么许不许的了，只要保住生存就够了，”她回忆道，当她插队落户因想家感到苦闷时，母亲建议她写点日记，排遣苦闷，这正是王安忆写作生涯的开始。
三十几年过去了，王安忆已经不再是那个带着青涩笑容、站在人群之外的年轻写作者，母亲茹志鹃也已经去世20年整，母女合著的《母女同游美利坚》日前由中信大方再版。借此机会，界面文化（ID：Booksandfun）专访了王安忆。她对比了自己的日记与母亲的日记，说自己远不如母亲写得好，“当时每天生活都那么丰富，我也不懂得筛选，不像母亲明显是经过思考的。”即便如此，读者还是可以从日记中看到母女二人的许多讨论互为补充、交相辉映。在采访中，王安忆不止一次表示，美国的生活像是一次预演，让她对未来有所准备。多年之后，她重访爱荷华，当年写作计划的工作人员见到她之后对聂华苓说，“她已经是个成熟的女人。”
2014年，王安忆（图片来源：视觉中国）一、欧美人不喜欢看翻译作品，而中国恰好相反
“因为我并不期待来这里向人家证明我自己，我只想多了解人家。我很好奇。然而终究有点不高兴。潘耀明沉思了一会儿说：‘在美国，在香港，你会明白文凭、学历是多么重要的一件事。’这些，我都没有，我只有小说。然而我的小说，他们看不懂，他们似乎只承认用英文写的。好在说中文的有的是，占世界人口四分之一呢……”——王安忆
界面文化：在你们之前，中国也有一些著名作家，比如杨沫和丁玲，参与了这个爱荷华大学的“国际写作计划”，在日记里你们也提到了爱荷华当地人对于这些中国作家的鲜明印象，这能说明美国当地人对中国作家特别留意吗？
王安忆：爱荷华是一个大学城，主要人口是大学生，它不能代表美国。学校对这个计划当然是比较重视的，因为爱荷华以农业、医学见长，有了这个计划，把文科的水准也拉了上来。我们中国人只是这个计划里面很小的一部分，千万不要以为别人对我们有多大兴趣，有兴趣的也就是做中国学、搞政治的学者。
界面文化：这本书比较有意思的一点是，读者从中可以看到二十九岁的王安忆是怎么想的，里面有一些直接的情感表达，比如你写道，为什么他们让我们去了解他们，而不是过来了解我们。
王安忆：当时年轻气盛，反应比较激烈。我妈妈比较淡定，看到我和别人争吵，她还蛮欣赏的，做父母的对儿女都不是客观的。当时，有汉学家过来聊天，他们大部分也是台湾出生的。从他们问的问题、开的演讲会都可以看出，他们对中国文学不了解，也没有太大兴趣，他们感兴趣的就是政治生活。现在我已经很能接受这个情况了，这就是现实，无论你怎么样推你的作品，他们知道的也就是一点点，他们接受莫言的东西也是带着猎奇的心态，这个不能强求。
界面文化：但如果他们把莫言的作品仅仅看成是具有异域风情的话……
王安忆：这对于莫言是不公平的，但就像我们全世界人民都在看好莱坞电影一样，文化上的强势和弱势是没有办法的。我当时也很天真地觉得，我们应该是平等的，现在慢慢认识到了这个现实：欧美人不喜欢看翻译作品，他们要看本国语言写的作品。从这些文学奖项的设立上就可以看出来，比如曼布克奖就是颁给以英语写作的文学作品的。亚洲在国外几位比较火的作家——像是谭恩美、哈金、茱帕·拉希里，还有前几年得普利策奖的阮越清——都是用英语写作的。译文作品硬要挤到人家的市场里，人家不爱看的。中国恰好相反，我们就爱看翻译的作品，因为我们今天的小说是“五四”的传统，就是西方启蒙主义的传统，不是《红楼梦》的传统，二者背景是不一样的。当时年轻不懂，跑到那很抗拒，觉得他们要看我们的作品。但是话说回来，即使是在当时，他们也比今天更喜欢看我们的作品，因为那时的作品反映的是铁幕后面的、看不见的中国现实——可这又不是谈文学，而是谈政治了。
界面文化：你现在已经意识到这里面是存有一个交流的秩序和等级的？
王安忆：对。到今天为止，他们喜欢的中国小说是张戎的《鸿：三代中国女人的故事》这样的。但我们自己有那么多人口，真是不要太在乎他们。中国人自己的态度也会影响外国人，如果自己不自信的话也会影响外国人。
界面文化：在爱荷华，你有参与写作的课程吗？有什么感想？
王安忆：聂华苓网开一面，让我去旁听了一个创意写作实践课，也就是我现在在复旦上的课。我就去听过一两次，就没兴趣了。他们的课是非常技术化的，比如讲你这里介词用太多了，念的时候不利落、太黏。当时我们国内讲文学讲的不是这些，而是文学跟生活的关系，以及从素材到作品的过程。他们的文学有点像在真空中，可能是因为社会比较稳定，所以更重视小说的内部结构，相比之下我们更重视小说跟生活的关系。当然，后来我也在实践中认识到了这种课程的科学性。
二、写内心小事的文学成了主流，小说分工加剧了学院化
“他们把文学放进了研究院，这好像是一个极大的误会。我又想起国内那些形形色色的小说座谈会，我们常常遗憾不能有正常的艺术讨论和艺术研究。究竟什么是小说里最重要、最值得谈的呢？”“他们坐在一起，确确实实在谈文学，可是，似乎太文学了。文学里包含了多少社会的属性。文学不是那么纯的，它有很多不洁的成分，没法子，躲也躲不掉。”——王安忆
界面文化：你在日记里提到了在写作计划中和一些台湾作家的交往，比如陈映真，他们有影响到你之后的想法和写作吗？
王安忆：陈映真是我这次美国之行最重要的收获，他向我展示了台湾70年代经济起飞以后的状况，其实我们中国大陆就是以更快的速度再演一遍他们的历史。他向我说明，在物质生活充实的阶段，我们的意识形态会如何受到市场经济的制约。那时因为我们刚刚从“文革”出来，我就常常跟他讲我们这边的状况，他就说，你们不要以为资本主义是自由的，他们有另外一种限制，而那种限制是不会让你觉得受限制的。他是一个理想主义者，我们叫他“马克思主义一统派”，他对马列主义有非常纯洁的认识，他并不知道马列主义在实践中可能遇到的问题。不管怎么说，他让我提前了解了许多情况——假如没有美国的经历，面对改革开放之后中国走向市场经济发生的种种，我会措手不及的。
爱荷华这段日子也让我对巴以问题、两韩问题有所准备，因为计划里的作家有来自巴勒斯坦的，也有以色列的作家，待了一天就走了——聂华苓和安格尔的写作计划很有意识地选择边缘国家的作家。
界面文化：你母亲茹志鹃在看了几十篇台湾作家的短篇小说之后，觉得台湾小说家绝大部分写的都是知识阶层生活，描写非常细致，文字功力也很深厚，然而却有一个问题。她说，看多了以后，也觉得有些“套”感，“向里，再向再向里，于是只剩下赤条条的皮肉，颤巍巍的心灵。像是一棵没有年轮的树，一个没有齿的齿轮，摸不到时代的脉动，也看不到社会的心态。”
王安忆：那个时间段正好是台湾乡土文学之争（注：是一场从1970年代初期开始的、关于台湾文学之写作方向和路线的探讨， 探讨的主题是文学之本质是否应该反映台湾现实社会）刚刚结束的时候。这个争论，从文学本质上讲，是现实主义与东方现代主义的争论。但从更深的思想内容上讲，用陈映真的话来说，核心是文学和人民关系的问题。他是一个民粹主义者，认为人民的利益是一个人道主义者、一个作家必须关心的利益。回想起来，我觉得这个争论也是对前途做了预设。现在乡土派的作家已经都走散了，现代派的作家已经变成主流了：他们也不讲故事，也不参与现实；他们写内心，并在形式方面另开途径。
在聂华苓和安格尔的客厅，前排由左到右依次为安格尔、陈丽娜、聂华苓和王安忆，后排由左到右依次为陈映真、茹志鹃和许世旭夫妇界面文化：你当时是怎么看台湾的乡土文学之争的？
王安忆：陈映真从美国回去以后办了《人间》杂志，这个杂志总共出了四十多期，我曾经在陈映真讨论会上提交了一篇四五万字的论文，写的就是陈映真和《人间》。 当时我听他们叙述，觉得乡土文学批判现实主义、有故事，是没问题的。我觉得，小说还是要以故事为主的，因为这个是小说的性格，不写故事，你为什么不去干别的呢？既然我们选择写小说，就要遵守它的规则。从全世界的范围看，我们中国的小说家一点都不比别的地方差，还比别的地方好，因为我们的生活经验丰富。
跟我们同期的七等生是现代派的代表作家，他完全不管现实的变化，就写自己内心的反应感觉，非常像现在流行的年轻小说家写的作品——写内心的小事，纠结得不得了，绕来绕去的——不过七等生还是很有特色的。现在从全世界的趋势看起来，小说就是越来越学院化了，很多作家都在高校教授创意写作。我觉得小说的学院化和小说的内部分工有关系——讲故事的都归到类型小说，思想部分要纯文学来承担。然而这么一分工，纯文学就很不好看了，类型小说也没有思想价值。
界面文化：讲到讲故事的类型小说，它的缺点就是产业化、工业化吧？
王安忆：类型小说的问题就是产业化。我去年一个夏天都在看斯蒂芬·金，他其实是很有才华的，但是他的才华是被经纪人控制的，故事的核心很好，但在经纪人的要求下不断扩大，搞得故事很厚——类型小说不能太薄、要厚一点；但是故事编的很好，很曲折，有套路。我以前到剑桥参加一个现代文学研讨会，说是研讨会，其实是让英国作家向全世界来展现他们。我发现他们作家的经纪人比我们的编辑还有支配力，他们要求作家保持悬念，但也不要让读者等太久，不然就是浪费读者的时间。
三、不需要那么多人当作家，但有一些文学修养可以过得更好
“美国青年人需要笑，需要快乐、需要舒适，于是就产生各种可笑的语言与动作，产生随意性：随意的服装，包括毛边裤脚，露出一个肩膀的恤衫；随意的举动，甚至看电影时，女孩子会把双脚高高地搁在前座的椅背上。据说这种随意性的产生，是对于中产阶级的一切虚伪理解的一种反动。”——茹志鹃
界面文化：从日记中可以看到，你们对于美国的观察是从一些新鲜物件开始的，比如牛仔裤和汉堡，物质丰富是不是美国留给你们的第一印象？
王安忆：我们出国的时候物质还是紧缺的，一个人从物质匮乏的地方走出来，一开始就是惊讶于美国物质丰富，也蛮迷恋的——我们总是选择超市打烊的时候去买冰淇淋，他们会给很多；可乐随便买很便宜，我每次去超市都很开心，好像是不要钱的娱乐项目。那时候出国回来每人都可以带一个大件，像电视机、录音机和冰箱，这是有配额的。因为我出国比较多，所以每次配额都被人预定掉。所以当中国的物质生活扑面而来的时候，我很有抵抗力的，我可以辨别什么是已经走过的路、什么是象征未来的。这些丰富的物质没什么了不起，物质是不会使人幸福的。
1978年，王安忆和父亲王啸平、母亲茹志鹃在家中界面文化：日记中记录了你们母女对于美国从生活细节到精神面貌的观察，你讲到美国大学生不如中国大学生成熟，可是这成熟是付出了多少沉重的代价呢？
王安忆：因为我去的时候是1983年，我们大学生还有不少是年龄很大的，是 “文革”中遗留下来的，读书考试都很辛苦。美国人很年轻单纯，觉得特别小，特别天真，总体来说有青春感。而我们的大学积累了那么多苦难历史，都是负重的。这也是我不太喜欢美国小说的原因，因为他们好像是很原始的感觉，英国小说就更有历史感。
界面文化：英国文学的历史感具体指什么？
王安忆：不用举例子，只要你看过英国文学就能看出这种历史感——保守中的戒律以及阶级的差异。美国基本是荒蛮的，老是写人和自然的搏斗，我就不怎么喜欢海明威。而英国人的小说，像是石黑一雄或者阿加莎·克里斯蒂，都有强烈的阶级观点，美国人没有这种偏见。但当你有了这个偏见以后，故事就来了。比较起来，中国还是和英国相像的。
界面文化：程永新最近在再版《一个人的文学史》的活动上讲到，文学的小道已经非常拥挤，其实不需要那么人来写作，你怎么看待这个问题？
王安忆：他们是《收获》的编辑，是很有精英主义思想的，我也是倾向精英主义的，其实不需要那么多人来做作家。但是，进行一些文学的修养，人们还是可以生活得好一些。从我个人的处境上看，我作品的销量在最近十年、尤其近五年明显比原来要好，我的书到这儿已经到头了。我们50、60一代作家是在很好的环境下成长起来的，在我们刚开始写作的时候，感情和思想郁积了一二十年，一下子都爆发了，还没有市场的压力，就可以充分释放自己的想法，之后也慢慢成熟了。在今天，聪明的写作者就开始考虑讨好了，而我们开始的时候都是想要颠覆的。为什么要读者呢？可以不要读者的。 那个时候人的生活很单一，全国群众都在过文学的生活，《天涯》有个栏目就是刊载普通人的书信日记，可以看出来，那个时候人们的文字普遍比现在中文系的还要好。
界面文化：那就是文学热下降了，社会总体的文学水平也在持续下降？
王安忆：我说句不好听的话，现代化就是一个下降的过程，现代化的前提是民主，肯定是要摊平的。但是只要人过得幸福就好了，何必要这么痛苦呢？古代只有少数人享有文化特权，大部分人说话也说不好。但任何时代阅读文学作品的主体都是年轻人，所以我不反对把书设计得稍微年轻化。我有一次乘高铁看见一个女孩子，手里夹着一本《月色撩人》，她可能把书作为她的装饰了；还有有次走过一个咖啡馆，透过玻璃幕墙看见一个女孩子也拿着一本《月色撩人》在等人。
界面文化：我采访过杰夫·戴尔，一位在美国大学教授创意写作的英国作家，他说美国学生学习写作的问题是，虽然热爱写作，但基本不读书，你在教学中也会遇到这样的问题吗？
王安忆：跟我们这边问题差不多，有的学生阅读量真的太低了。有个学生写的是爱情，我问他你看过什么爱情小说，他说他看的是电影《山楂树之恋》，那就没法聊下去，我感到很沮丧。时代是重要的，但是写作还是跟个体有关，你干别的可以靠后天训练，写作后天训练成分不多。莫言受过什么教育？还不如我们这些在社会上大学的。阿来也是，十几岁时才会说汉语，他们是真的有天分。
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