专访陈清泰：中国如何摆脱对国外技术的依赖

（图片来源：全景视觉）

经济观察报 记者 陈白 陈伊凡 “中国的中小企业，正在用他们的生与死，为这个国家的创新探路。” 在我们的采访中，这句话为陈清泰重复了许多次。

陈清泰有许多重身份，曾经的二汽总工程师、东风汽车董事长、总经理、国家经贸委副主任、国务院发展研究中心党组书记、全国政协常委、经济委员会副主任、中国上市公司协会首任理事长，中国国有企业改革的推动者、中国现代企业制度的拓荒者……当我们坐在这位历经改革开放进程的老人对面聆听他的讲述，常常会感到令人恍惚的时差感——

北京午后的阳光落满这一装潢明亮、充满现代气息的工作室，陈清泰身穿在胸前侧印有“discovery expedition”字样的冲锋衣，使用全面屏手机，看起来随意自在，始终略带温和的微笑，尽管我们的采访历时近三小时，他依然语速轻快。如果不是发根新生长出的银发，你很难相信这是一位已经年至耄耋的“80后”。

但当他开始沉浸于讲述那个属于过去时代的个人史之时，时空变幻中也倒映着中国改革开放四十年探索的剪影：从军车到民用车的设计、从争取产品销售自主权到建立企业的技术中心、建立现代的企业管理制度雏形……这些如今看来已经是稀松平常的往事，在当时桩桩件件都是从0到1的突破。

只有谈到企业发展之困以及曾经经历的几轮产能过剩时，他会眉头略锁，用“悲伤”、“悲壮”这样的语汇来形容他所经历的改革阵痛。但与此同时，创新、商业模式、新能源、产业互联网，那些更多出现在中关村、深圳的时代最前沿词汇，交织着计划思维、下岗分流、结构调整、产能过剩这样的处于历史语境里方能理解的宏观叙述，不断出现在陈清泰的表达中。

陈清泰的经历基本集中于大型国有企业和经济中枢决策部门，他被认为是优秀的企业家、管理者。但人们第一眼见到他，却很难发现他身上的官员气质，而是更像一位工程师。

在他工作室墙柜里，摆放着汽车模型，言谈中对于汽车产业发展未来的特别关注，依然流露着这位毕业于清华大学汽车专业、曾经的总工程师的初心。如今在他的工作室里，最为引人注目的，是一张被放大冲印并郑重装裱的“中国电动汽车百人会”合影。

这样的工科学术背景使得他习惯用汽车产业的技术以及政策变革来解释他对创新的理解：中国为什么出不了特斯拉？中国的新能源车企为什么不能获得与特斯拉在华一样的待遇？

与此同时，自主创新的重要性被进一步凸显。举国体制、大规模投资、技术靠引进的增长模式，已经走到了终点，经济和产业增长的动力必须由投资-规模扩张，转向技术创新-效率提升。此时，必须把创新放在突出重要的位置，因为创新是效率提升的源泉。效率提升无止境，创新是可持续的经济增长点。”陈清泰说。

他向我们推荐《创业的国度》，这本书讲述了以色列作为一个资源极度匮乏的国家，是如何通过激活创新来推动经济与社会不断进步。在陈清泰看来，技术变轨，会给后发国家带来巨大的机会。在中国经济增长动力转型的重要时期恰逢新一轮产业革命，这对中国是天赐良机。

当下，产业互联网被认为是变轨的机会之一，而变革的力量，来自基层、来自企业。陈清泰表示，“像腾讯这样的互联网公司提出了产业互联网的概念，并在教育、医疗很多领域做了大量探索，一些成功“模式”在快速普及推广。产业互联网这个概念我很赞赏，也就是说，我们要超越‘工业互联网’的局限。当前，需要互联网公司与一个一个产业协同探索、实践。这类工作需要脚踏实地，一个产业一个产业地推动，不要事还没成就乱忽悠。”

面对当下产业发展的巨大变迁，诸多产业正在发生颠覆变革，如何形成良好的创新生态，陈清泰为此给出的解答是，“鼓励创新、宽容失败，不要害怕犯错，要在试错的过程中寻找答案。”

历史的镜鉴

经济观察报：改革开放的40年，中国的技术创新发生了哪些迭代和变化？

陈清泰：几个经典案例能够回答这一问题。

在90年代中期，随着经济的发展，社会活动越来越多，通信难已经影响到经济发展，成了大家关注的焦点。这个时候，恰逢通信业正从模拟技术向程控技术转型，国内的技术攻关取得了突破，有四家公司在此时凸显，当时被简称为“巨、大、中、华”——巨人、大唐、中兴和华为。他们在技术上的突破，使我国很快摆脱电信装备“七国八制”的局面。华为、中兴继续大步跟进，在移动通信赢得了主动，在2G3G升级为4G、功能手机转向智能手机时，一举改变了全球产业格局，直至今天的5G。如果没有当年“巨大中华”在技术变轨时的突破，和后来持续的创新，很难想象我们今天被动的状况。

还有一个案例，90年代中期，我国一些企业以买来的机芯，开发一个界面做录像机，一度十分畅销。当时朱镕基副总理看到后感到与其这样，不如引进一个比较好的机芯产品，规模化本国生产。每个公司做自己的品牌，但是机芯统一生产，总体成本会大幅度降低。后来，引进了松下的机芯，在大连建立了华录公司。

但从投资建设，一直到关闭，从来没有满负荷生产。因为就在我们要大规模生产时，VCD出来了，紧接着又出来了DVD，很快就全都被替代了。

2000年之后，我国的玻壳和彩色显象管产销量已稳居世界第一。但2005年前后，没有几年，液晶显示器发力，我国彩管、玻壳行业全军覆没，上千亿的存量资产化为乌有。在此之前，我国一些企业在收购外国迫不及待脱手的装备和生产线。这说明我们企业关注产业规模，甚至对所在行业面临的重大颠覆性变革都没有感觉。当风暴来临，没有一点准备。

这类产业惨剧让我们思考是，即便在产业高速发展的时候，仍需要紧盯着技术的变革，把握住技术发展的方向。这里有机会、也有风险。否则规模越大，风险越大。吃一堑长一智。这样的产业惨剧不能再重演了。

较长时期我们采取的是政府主导、依靠引进的技术、进行大规模投资的追赶期发展方式。期间，技术对外依存度维持在70-80%，在一些产业甚至更高。但这种增长方式已经走到了尽头。2006年的第三次中国科学技术大会提出了以企业为主体的“自主创新”。这既是对发展形势的重要判断，也是向创新驱动转型发出的指令。

实际上，在这个激烈竞争的世界，没有免费的午餐。二流、三流技术是可以买的，但核心技术哪个国家和企业也不会转让。

特别对我们这样的大国，必须丢掉一切不切实际的幻想，以最大的决心持之以恒地培育自己技术能力。

创新的链条

经济观察报：你如何评价当下中国公司在创新方面的进展？

陈清泰：现在总体来说还是令人兴奋的，企业作为创新的主体在逐渐到位，其中一个重要的标志是国家和企业的研发投资强度上升。2017年我国研发强度已经达到GDP的2，17%，其金额仅次于美国。我国研发投资中约70%是企业投资。

在我国，已经有部分企业将研发向前伸展到基础性的创新，典型的是部分国防企业和华为这类的公司，因为他们已经走到技术的前沿——无人区。要前进就要有原创技术。因此它们必须聚集一些科学家，在基础研究上投资。

但是，要成为创新型国家，仍显不足。我国研发投入强度仍应稳步提高，特别要在基础研究上加大投入。

经济观察报：比较理想或成功的创新链条是什么样的？

陈清泰：企业是创新的主体，但绝不是一个个企业单兵独进。重要的是形成一个产学研结合、大企业与中小企业互补的创新生态。

在科研、转化与产业化的链条中，大学、科研机构与企业处于不同位置，大企业与中小企业之间也有分工。大学的科研成果不一定都得自己做技术转化；中小企业的转化成果，并不一定都由自己去产业化；大型企业所需的技术也并非都得“自主开发”。好的创新生态，就是通过市场的对接，各自扬长避短，形成优势互补的利益连接。如科技型中小企业吸纳院校的扩散效应，为大型企业的技术集成提供充足的技术来源；大型企业则利用其组织平台和资金实力，将大量、分散的科技成果经集成、整合和再创新，开发出有品牌支撑的市场主流产品。这一过程不断循环，就会出现新产品层出不穷、产业升级不断发生的生动局面。

中小企业是探路者

经济观察报：我们能从国外的技术创新领先者身上学到什么？

陈清泰：在我国，中小企业在国家创新体系中的作用被严重低估了。技术创新就是试错过程。大企业试错成本高，追求成功率。而中小企业有强烈的产权激励，敏锐的价值发现能力和灵活的决策机制，是最勇于创新的一群。从全社会角度看，科技型中小企业试错成本最低，在国家创新体系中是一支最敢于冒风险的生力军，并以他们自身的生与死充当着新技术探路者的角色。有资料显示，基本大公司最发达的美国80%的技术创新成果出自中小企业。实际上世界著名的行业巨头如思科、辉瑞，西门子、菲利浦、近年再起的苹果等公司等，都是在不断集成中小企业技术成果中占据了全球领先地位的。

科技型中小企业是市场中是弱者，他们的发展需要适宜的环境条件。这些企业有创意、有处于萌芽期的技术或商业模式、有创业的冲动，可他们没有资金、没有资产，但他们有极强的正外部性。基于这一点，以色列，美国，日本等都有专门针对这些企业的支持政策，包括设立有政府背景的各类创业投资引导基金，以较大的杠杆效应，增加了对创新创业的资本供给，成为活跃创新的催化剂。

经济观察报：中国在自主创新上有没有走出一条自己的路径？例如去突破一些“后发者劣势”。

陈清泰：创新发展有共同的规律，这是主要的。当然也会有国别特点。近年我国科学技术有了较快发展，恰恰就是发挥“后发优势”的结果。

但是，“后发劣势”也是明显的，比如对国外技术依赖的惯性、专利壁垒形成的障碍等。较长时期我们处于投资驱动的发展期。主要技术依靠引进，企业资金大都投向生产能力建设。而用于技术的资金主要用于购买技术，企业自身研发机构的设置和投入基本局限于消化吸收。在这种情况下，企业内外的创新体系尚未提上议程。这就使我们向创新驱动转型必须从创建创新发展生态开始，至今也不过十年左右。

近年，我国研发投入强度在增加，创新活动日益活跃。但创新发展的体系还需要在实践中不断完善，从而进一步提高科技成果转化的效率、提高研发投入的产出率。例如，我国跨所有制的壁垒、大企业与中小企业割裂的状况必须改变。一些垄断企业自行扩展垄断链条；国有企业倾向于在体制内部建立产业联盟，形成配套；一些大企业在研发和创新方面，也倾向搞封闭式、大而全、不求人。这种人为割裂带来的结果就是创新体系的碎片化和研发投入的结构性低效率。

例如，在我国往往会碰到“首台首套”和“第一个吃螃蟹”的困惑。中国自己首创的新技术，往往不被中国人接受。只有先拿到国外，被外国人承认了，回过来才能进入本国市场。屠呦呦的研究成果对人类的巨大贡献，国人一度很少知晓。多年后，她拿了诺贝尔奖，但在中国却一度并不被认可，这不值得我们反思吗？

经济观察报：中国如何才能够成为一个创新的国度？

陈清泰：真正成为一个创新型国家，还需在很多方面努力，包括发展理念的提升。我们在引进技术发展阶段，一再出现皆大欢喜的“一次成功”。但进入创新发展阶段情况则截然不同了。实际上创新的过程就是不断失败的过程，我们不能因为怕失败而不创新。我曾经写了一篇文章，《中国为什么出不了特斯拉》。

特斯拉2003年成立并进入了试错和“烧钱”的过程。经历了创新—融资—失败，再融资—再创新—再失败的五次循环，在亏损的情况下2010年股票上市。到六次融资，也就公司设立是十年之后的2013年电动车产品才批量上市。在这期间公司随时都可能失败、终结。创始人马斯克曾坦言，一觉醒来枕头上就是泪水。可以说特斯拉能闯过一个个险滩是成熟的资本市场推进的结果。那些精于新兴产业研究的分析师，早在特斯拉股票上市时评论，特斯拉的创建只有一个目标：用“硅谷的”方式，而非“底特律的方式”彻底改变乃至颠覆传统汽车制造行业。这在一定程度上帮助了投资者理解特斯拉公司的价值；而投资者在市场中练就的价值发现能力，使他们更看重公司未来，而不是眼前的盈利；加之资本市场“宽进入、严监管”和灵活融资的制度设计，形成了具有远见的资本配置能力。前期的谷歌、后来的脸书和再后来的特斯拉等不断重复着资本推动创新的故事：一方面以强激励促使越来越多的人投身创新、创业；另一方面投资成功后的超额回报激发VC、PE以更高的热情冒险大显身手。

相比于我国对汽车行业实行的产业政策，显然是两种创新环境。由此看出，我们不能只要创新的成果，而不要试错的过程。重要的就是对失败要有足够的容忍度。

产业互联网的新机遇

经济观察报：如今在一些领域出现了从技术创新向模式创新扩展的现象，如腾讯提出的产业互联网，你如何看待互联网巨头提出这个概念？

陈清泰：这是恰逢其时。当前，在全球竞争最激烈的可能就是5G、人工智能和电动汽车。而它的底层则是科技革命、信息革命、能源革命、交通革命和智慧城市。可喜的是一方面我们处于向高质量发展的转型期，对此有更高的期待和动力；另一方面在涉及的相关技术和产业我们已有较好的基础，并不落后。其中最核心的部分，如新一代移动通信、移动互联网、人工智能、新能源、电动汽车等恰恰是我们在全球有比较优势的部分。这是我国一百多年来不曾有过的。

当下，“互联网、大数字、人工智能已经成为了一种新型生产力，和其它产业一旦结合，就会产生乘数性效应。而变革的力量，来自基层、来自企业。腾讯公司提出产业互联网的概念，我很赞成。互联网、大数据、人工智能不仅是一种普适性技术和工具，更是一种全新的概念和思维方式。无论是制造业还是服务业，那些长期困扰我们痛点、难题、死结，几乎都可以从中找出解决的途径。当前，需要互联网公司与一个一个产业协同探索、实践。找出痛点难点问题，通过试错，找出解决方案，经扩大试点的考验，当可以认为是一种“模式”时，逐步推广。这类工作需要脚踏实地、一个产业一个产业地推进，不要事还没成就乱忽悠。”

产业互联网的提出使我们跳出了“工业互联网”的局限，开阔了视野；也把“互联网+”具体化了。各个行业针对存在的问题可以罗列出若干产业，以问题导向，通过几轮的技术迭代，切实解决问题。这个过程就是结构升级的过程。

经济观察报：产业互联网会对组织管理会产生什么挑战？

陈清泰：它对企业组织管理影响太大了。企业管理的对象是什么？就是信息流、就是物流。例如利用大数据、互联网、物联网加上人工智能，可以在企业内精准地传递信息、精准地配置生产要素。将大大减少冗员、减少再制品和库存、减少流动资金，提高生产效率。