武术是践行生命的独特方式

主题：中国武术的精神世界

时间：2019年10月12日14：30—18：00

地点：MeePark（798店）

嘉宾：梁绍鸿 武者、咏春拳传人

徐皓峰 武侠小说家、电影导演

主持：绿妖 作家

主办：腾云文化论坛

武侠是保护别人

传统武术是保护自己

梁绍鸿：什么是传统武术？以前我们练武术的主要目的是保护自己。当人家比你强大、比你高大、比你厉害，当人家攻击你时，练武术能保护自己。练武术跟我们大家讲的“武侠”是两码事，武侠是保护别人，传统武术是保护自己。

我们以前武术怎么来的？历史上一个国家跟一个国家打，靠的是什么？靠的是兵，兵跟兵打，要用方法去训练他们。这个方法输了、不好，他们就改，慢慢地改。这是武术刚刚开始时的样子。南方武术跟北方有点不同，南方以前练武术大部分是保护自己。

绿妖：电影《一代宗师》是北拳南下，电影《师父》是南拳北上，民间还有一种说法叫做“南拳北腿”。

梁绍鸿：“南拳北腿”是很久以前的历史了。武术主要是从北方发展而来，它源于北方的军队。因为在北方的战争中，军人面对的是四面八方的敌人，因此动作多是大开大合，会有很多腿脚的动作。而南方则不同，基本上是一对一站着打斗，没有那么多的腿法。

绿妖：“以柔制刚”拳法是北方的吗?

梁绍鸿：是北方功夫，不是南方的。

徐皓峰：因为北方要打持久战。而且以前的打斗都是身披铠甲，手持重兵器。只有注重“以柔制刚”才能将力量传过去，否则会把自己给累死。因此，北方人就会总结怎么才能节省力气，就想到要反过来去柔化对方的力量。

武术只靠民间是发明不出来的，民间的暴力事件没有想象那么多，而且民间是不会进行总结的。每当我学武术时，都觉得这真是一代一代聪明人发明的东西。刚才现场演示中小女孩对抗壮汉，如果不戴护具的话她的肘是可以把壮汉的手腕打残的，这是我们古人聪明的地方。但是武术必须得有大家才能把它做精，而不是民间一代一代散打总结就可以的。因此，武术一定是从部队，从特殊的团体中，将经验总结出来。

梁绍鸿：现在说的武术是强身健体，用来观看、表演的。社会安定以后没有必要去练武了，但是武术又不能放弃，所以改了。分别很大的，是两码事。

以前，在外国你讲中国怎么样，大部分外国人觉得好神秘。上世纪60年代的时候他们开始拍动作片，外国人喜欢看中国的动作片，虽然看不懂，看不懂故事讲什么，但是他可以看到我们的动作。后来我们中国出来一个李小龙，李小龙就是一个学传统武术的，但是他影响全世界的人认识到中国功夫。

绿妖：我们知道您跟李小龙用北京话叫“发小”——从小就认识，而且还是他介绍您去叶问那里学拳。您跟随叶问宗师学习长达数十年，最开始在武馆学，后来到家里一对一私教。

梁绍鸿：我认识李小龙是因为我们两家人认识。我有两个表姐，一个跟李小龙的爸爸熟，因为李小龙爸爸是前辈，李小龙比我表姐小没多少，他常常跑过来到我表姐家玩。

我到香港以后，打架基本上每天都受伤。有时候伤得很厉害不敢回家，就住到我表姐家养伤，一两天我爸妈也不会说什么。那时李小龙跟叶问在广州佛山认识好久了，是李小龙爸爸带他去的。李小龙又带我一块儿去跟叶问学功夫。

没有电影

就没有李小龙的今天

绿妖：您在美国开武馆四十年，前一阵我朋友想学咏春，他在美国，我说你看一下有没有咏春武馆。他说这里武馆都是梁绍鸿开的，我说那是我们师叔。

梁绍鸿：上世纪70年代我们去美国，外国人以为所有中国人都像李小龙一样练功夫。他们好喜欢中国功夫，又不知道到哪里去学。这是我们中国功夫对外国人的影响。

最早我在美国警察学校教，每三个月有一批，教一次，一教两个礼拜。在纽约开武馆的时候每天没完没了人来找你。他们是好意，大部分很崇拜李小龙，想知道一些关于李小龙的东西。他们知道李小龙是学咏春的，想知道有关咏春的事情。外国人的身材跟我们不同，他们也比较现实，他学功夫是用来打的，不是用来表演的。

现在我们很多人教功夫用来排队做动作。传统武术不只是一个动作，最重要的是里面包含什么技术。传统武术不是依靠体能，体能是有极限的，不管你怎么练，当你到了某一个极限，当你遇到一个高大年轻的人你怎么对付他？传统武术不是光靠体能，蛮辛苦的，不是打几套拳就可以的。

我们怎么样把传统武术的精神、方法带给全世界？我们靠一个人没用，要靠很多机缘才能有这个方法。究竟怎么样能够做到这一点呢？我也没想好。但是有一样可以做得到的，就是先把自己做好。

我们希望传统武术可以传承下去。要是我们把传统武术用来表演，用来做体能训练，它“保命”的一方面没有了，就已经不能叫传统武术了。

绿妖：您以个人身份在国外教咏春拳这么多年，感觉传统武术对世界的影响体现在哪些方面？

梁绍鸿：首先来说，一个人教功夫影响全世界，基本上不可能。靠什么呢？靠电影。这个很重要。几千万、几百万人来看你的电影，他觉得这个是他想要的东西，他才会去研究，才会想学。这是最大的力量。

李小龙去美国，他学的也是咏春，遇到麻烦多，打的机会也多，但没有人认识他。后来李小龙怎么开始的呢？有一次邀请他表演，表演打木头。有几个导演在那里看到了，说你表演嘛，我跟你试试看。那时候想拍一部电影叫《功夫》，让他试镜头。试镜的时候他打对手，打完了、看不到；打到了，但是没看清他动作。后来放慢镜头才看到他多快，“李小龙这么厉害！”这才开始认识李小龙。

没有电影，没有导演请他去，也就没有李小龙的今天。

绿妖：感谢包括徐皓峰导演在内的许多电影导演，把传统武术文化推向世界，影响了世界。百闻不如一见，梁绍鸿先生也准备了武术展示环节，我们进行一下分享。

梁绍鸿：我们去外国表演，你做得好当然是好，你做得不好，不但影响你自己，更影响中国人和传统武术的形象。我刚才说了，体能有一个极限，人家比你好，力量比你好、比你高，你怎么办？传统武术是不管你多大、多好的力量，我都能保护自己。

我就是想做这个让你们看一看，传统武术能够以小胜大。不管你多威猛、多高大我都顶得住。你学功夫不是为了打架的，而是让你知道自己有能力保护自己，你有这个自信心就够了。谁跟你打架，有什么事叫公安。但是最少我知道我有能力保护我自己，这是最好的结果。

感谢梁师傅一席话促成我

拍出以前不可能拍出的电影

徐皓峰：实战比赛，其实是有了李小龙之后才有的。以前所谓“空手道”的比赛都是不能沾身的，不能连续击打，不能出低腿——一出低腿脚腕和小腿很容易断了。以前实战比赛谁都碰不着谁，连续出击是犯规的。后来，李小龙参加空手道比赛跟他们说，我告诉你们应该真打，而且应该有连击。所以戴上护具了。

美国空军有拳击格斗比赛，两个人以私架形式打。但跟李小龙没办法打，但凡出拳拳头就会被李小龙肘部碰到。“我怕我的手受伤骨折，打两下之后我就不打了”，这是纪录片里美国空军拳击冠军自己亲口说的。

刚才演示的小女孩为什么能够以弱胜强呢？你碰到一个壮汉，你握紧拳头打架你就是挨打的。除非之前用半年以上时间一直打沙袋，你的骨节曾经骨折过、骨裂过、重新生长过，你才能握紧拳头打人。现实里面拳头打人，但凡碰到硬一点的地方——肘部甚至脑门——就骨折了，一疼你就变成挨打的。

北方真正打人的一定是用掌根去打，你腕子上面可以打人，肘部可以打人，这个不需要赤手打沙袋折磨自己。后来梁师傅在帮着导演去拍《叶问4》的时候，他也是用刚才小孩打大人的肘部运动这一招教甄子丹。结果你们都看到了，这招一过来泰森在没有拳套情况之下手骨也是骨折了。泰森在纪录片里一边吃着盒饭一边说，你们总担心我把甄子丹打坏，为什么从来没人想到要保护我。所以李小龙学到咏春一直流转下来，这是聪明人的东西。

我跟梁师傅结缘，是先给王家卫导演做武术顾问、武术习俗顾问（特别是北方武林的各种习俗），然后才升成编剧。这个习俗怎么变成故事，把它写成一场戏，写来写去他也不好意思不让我当编剧了。

做文字工作的时候我是在佛山，佛山祖庙里面有叶问堂，一进叶问堂摆了一张叶问打木人桩的照片。我早上起来天天去看，上午待在那儿看照片，临近中午了回来开始写剧本。我对南方拳完全不了解，看文章理论分析也抓不到要点，我就走形象思维。我先把他的形象储存进来，看看能不能通过这个思维想清楚。

因为在北方学武术根本见不到老师的身体，非常保守。一旦要教武术，师傅穿一身长衫过来教你，根本看不到他的躯干，人最关键的关节，腰、躯干、侧转怎么动的，这个东西要对学生保密的，最多看老师一个手颈。很多人学拳，老师打一遍，打一遍就不演示了，大多数都是他掰你身体。

后来到叶问堂一看，叶问真的是展示他的腰、胯、腿的位置。我天天看，很有意思，也是念念不忘。可能看叶问照片看久了，后来有了感应。

王家卫把梁师傅介绍给我，跟梁师傅见面让我受益匪浅。那时候梁师傅认为我是一个编剧。我还跟梁师傅问了很多东西，最后请教梁师傅，把跟梁师傅偷学的东西拿来拍《师父》。《师父》拍完梁师傅打电话说：“我们看了，廖凡谁教的？”我说：“我。”被戳破之后我心里很虚。非常感谢梁师傅，您一席话促成我拍出以前不可能拍出来的电影。

武术界的朋友们都知道，我从来不参加武术界的活动。今天为什么来呢？因为要跟梁师傅合作新的电影，请梁师傅做我的武术指导，现在正在劝说梁师傅自己出演。

习武得忘掉身体

不依靠你的力量

绿妖：武术是独特的生命践行方式，直接影响国人身体修炼和精神建构。想请两位谈谈在习武中经历过哪些境界，梁绍鸿先生是否还记得叶问宗师对武术境界曾经有过怎样的总结？

梁绍鸿：我7岁开始学功夫，到13岁多那一年才开始学咏春。当初学咏春的时候是好几个人一块，师傅不能跟每个人讲，大家是一块练，几个月以后自己私下学。私下学有点不同，面对面，每天有很多机会问。他也问你，他比较记得住你学过什么，一步一步来。

叶问师傅跟我碰到的其他师傅不同。跟其他师傅学功夫都是“不能欺负人家”，“你要怎么样做，但是学了以后也不能打”。叶师傅不一样，“学得差不多去打啊，你不打怎么知道行不行”。到我大概学了大半年，开始找懂功夫的人打架。在铜锣湾有一个师傅，他的徒弟是香港人，当英军的，我跟他们打，发觉和我想的是两码事。那时候开始有改变。

这不是叶问叫你改变，事实上是我开始明白了。好像我教你骑单车，学单车怎么样教你？你懂得理论是什么，动作是什么，当你一天不掉下来，你就会了。那叫什么呢？心法。最不同就是心法。心法是什么？摸不到、看不见、讲不出来，只有你自己才知道的。你讲不出来，你就是做得到。你慢慢领悟出来，你经历过这个经历才体验出来的。

徐皓峰：我是中学练了一点，后来没有坚持练下去，实在是谈不了。

我们那时候学，因为社会不是很安定，四处打架。梁师傅刚才说到一句，如果你习武，你得忘掉和不要依靠自己的肌肉。当时我们在北方也是，你得忘掉你的身体，不依靠你的力量。

有恐高症的人，当你站在高处，你是觉得脚心跟腿根发胀走不动路，这种反应跟面对危险的敌人和让你害怕的要打你的人时反应是一样的。很多人一面对强手胳膊就没有力量，腿也迈不动。所以那时候我们学武术首先得学，你不要依靠你的身体，只要你心到了你手就能到。首先你要敢想，这样才能在街头保护自己。

那时候，我们练就是先练自己的手在任何情况下都能抬起来，不要受害怕或者受累了的影响。拿什么东西练呢？像有恐高症的人专拣身体不舒服的部位去练，从脚心到腿根，找到感觉。那时候北京有15层以上的塔楼，我们小孩专门坐电梯上塔楼往下面看。

所以，你的手能抬起来不是胳膊能够驱动的，不是靠肌肉，而是类似于表演的肌肉记忆的原理。表演中我第一次能哭出来，可能是想我妈，想自己遇到的悲惨的童年。我把自己弄哭以后，把所有身心反应记下来。第二次在舞台上表演哭的时候我就不用从头开始，我用上一次表演的记忆，第二次直接哭了。类似于这种。

中国武术甚至有90%其实是心理的假象。比方说，我这样坐着我能让我手抬到这儿，这是神经起来的。你要把这个东西变成，你面对别人的时候——不管多强的人——你的手都能抬起来。很多人说一辈子练武术，连抬手这一关都没有过。我自己没有练到，再之上的境界我的老师也不会告诉我，我就惭愧了。

想成高手，速成不了

成为打手必须速成

绿妖：香港在上世纪五六十年代曾经出现过武馆多过米店的盛况，对传统武术来说，这也是电影《一代宗师》后半部的背景，从师徒变成教练和学员。梁绍鸿先生是叶问宗师的私教弟子，之后长期在美国执教，就是教练和学员关系，对这种从传统到现代社会人际关系的变化应该更有体会。

梁绍鸿：我也不懂得教功夫。开始的时候，叶问怎么教我我就怎么教。后来实践多了，有一些事情，我经历过的跟叶问经历过的时代不同，所以方法不同。尤其是我跟他学的时候，我是中国人，叶问也是中国人。但是当我到美国之后，外国人跟我们中国人有一个习惯不同，他什么都问，问得很清楚，还有你讲什么他不一定相信你，他要你示范给他。大部分人他是来跟你试，他想感受是怎么样的。我开始不习惯人家问我，我认为“我告诉你你就应该明白”，但他就是不明白。

绿妖：传统师徒制也是徐皓峰先生写作的主题，您是怎么看的？

徐皓峰：现在都是知识的传授。刚才我说的抬手，这是知识的传授。如果是师徒我就不会说得这么轻易，我可能需要两年才告诉你。后面两年，你自己身上出现这种东西了，我可能就不跟你说，接着再教你别的，让你自己摸到。在以前，变魔术、玩杂技、练武术的甚至说相声的，他们找到一个快捷方法，两条腿中间夹一个毯子走路。过半年时间，突然你就心灵手巧，心到手到了。

绿妖：现代人更习惯一上来先知道原理，然后再照着去做。

徐皓峰：这样成才率很低。我也当了很多年老师，老师直接干预到学生的个人生活。

绿妖：传统师徒制，徒弟有可能前两年一直在黑暗中摸索不知道自己干什么，这样出成就的概率更大。两位嘉宾都参与电影《一代宗师》，当初梁绍鸿先生为了电影中的表现还有争执，现在看您觉得在电影中是否得到完整的呈现？

梁绍鸿：当时是这样，电影要求跟我的想法有很大的差别，他最少要打二三十招，我说不可能，打架是一招过，但他说老板是观众，怎么办呢？第一次见面的时候，王家卫跟我说让梁朝伟练咏春，他要来打真的。我以为他是开玩笑，结果是真的，真的苦练，怎么打？真的打二三十招，他有他的想法。所有的电影出来都很好。

绿妖：您说梁朝伟也在您那里经过一年多的训练，像刚刚演示的那样经过各种来真的训练。他现在的水平是否可以自保呢，比如说在街头？

梁绍鸿：你可以试，你找他试试看。

绿妖：徐导演说以前没有接触过咏春，因为拍这部电影在佛山叶问纪念馆，看叶问影像才有所感悟，有所启发。加上和梁绍鸿先生接触请教，速速领悟了，并且还以此拍了一部电影。您在电影过程中对演员都会进行速成训练，在电影中打出来尽可能看上去是真的样子，您认为武术是可以速成的吗？有很多速成的秘诀？

徐皓峰：想成为高手，速成不了，需要素质比较高，90%是修心，心很静。如果成为打手必须速成，拳无百日之功，包括抬手，不用4个月、120天，遇到武馆群殴的时候你就可以上。

将传统文人道德

作为武术人的武德

绿妖：梁启超在当年救亡的背景下，希望借助“尚武精神”重塑民族心智和体魄。两位觉得当下是否还需要这种精神？

梁绍鸿：我们应该保留尚武精神。

徐皓峰：“武士道”是日本人用短短十年时间发明出来的。以前没有这个东西，偶尔有一两篇讲武士的守则。日本在历史中并没有“武士道”文化，如果有并且是传统的话，代表人物不至于连记录都没有。例如宫本武藏在历史上仅有几条记录。

日本人用短短十年时间找了大批落魄文人发挥想象，告诉日本人他们的民族性格是十分严谨、勇往直前的，为了求道是可以赴死的。日本“武士道”是制造出来的，但这种精神竟然一下让日本成功了，国民性格改变了，经济发达了。

当时梁启超觉得中国是不是也可以利用“武士道”文化，让中国也变强。但是由于中日两国之间的仇恨，中国人不爱日本人的文化，当时的国人只提“尚武精神”，而没有人提梁启超的“中国武士道”。

在民国时，武术人以往的道德其实被抛弃了。因为以前练武术的都是半地下组织，他们的道德标准和人生守则是不适合正常社会的。这些以往处于社会暗面的人，突然变成了社会正面的人士，甚至于成为武术家，因此这个群体就必须要用一个完整的、不能是漏洞百出的新发明的道德来武装自己。

当时的形势是整个中国西化，科举考试取消后，写中国传统的文章和诗歌被年轻人讨厌，年轻人都写白话文去了，文人们都学西洋学术，儒家的道德则完全被抛弃。成为社会正面人士的习武之人，就直接将传统文人的道德作为武术人的武德。

如果我们看武术家的“拜师帖”，它是一条一条的守则。武术界的“拜师帖”就是当年儿童进私塾时的“拜师帖”，二者是完全一样的。民国时的许多武术书籍，如果仔细翻的话，会发现这些书籍有一半没有讲武术，而是简化版的礼学。

整理/雨驿