爱说大实话的服装设计师张达 和我们聊了聊他对衣服和人的看法

“张达，服装设计师，目前生活／工作在中国上海。在［没边］开始的前几年。张达尝试将中国人的思维方式运用到设计里”，这是张达在官网里对自己的介绍。

张达穿着一身黑色装束，黑色眼镜，卫衣上印着 spirit of freedom。他声音带点北方口音，谈起某个观点的时候，会在中途习惯性地跳出来从另一个角度否定自己。

他也承认自己性格里的矛盾和极端，用他的话来说就是人的“复杂性”。

这位服装设计师刚刚在上海时装周新平台诸色会结束自己品牌没边（Boundless）的展示秀。 秀场的主题有点非常规：“连体人究竟是一个人还是两个人？”。整个系列从这个问题出发，展示两件球衣叠套、多领、多袖、裙子和裤子的叠穿等设计，超越传统服装定义的上衣和下装。

秀场在上海中实大楼 2 楼，这栋建于 1929 年的英式建筑里楼梯有些狭窄陈旧，被刻意营造出昏暗的灯光效果。在钢筋水泥的空间里，张达搭建了一个艺术装置，另一面的房间里则用三面镜子搭建了一个舞台，倾斜的镜子制造出空间错觉。

这不算传统意义上的走秀，更像是一场行为艺术表演，戏剧效果大于衣服本身的展示。开场，屏幕上播放着看似无意义的黑白短片，身着黑衣的素人模特在舞台上做出古怪的动作，趴在镜子上与“自己”合体，在地上打滚，头套着黑色的塑料袋......

第二幕像一场神秘的祭祀仪式，身着东方剪裁服饰的模特在舞台上将视频中的黑色塑料袋扎破，黑色的气球从中涌出。肃穆安静的东方少女和暴力的行为，传递出一种黑暗的负面情绪。

随后黑暗的气氛开始消解，衣服也开始出现粉色、蓝色等张达眼里觉得“甜俗”的颜色搭配。唯一的黑色只剩下模特脸上的黑面膜。

几乎每次秀张达都会使用素人模特，一方面他说设计衣服是为了给普通人穿的，用不完美的方式展示更合适；另一方面他也坦言，用两套纸样、做两套衣服，一个适用于模特身材拿来展示，另一个适用于普通人的身材拿来卖，“对于我们小工作室来说费用有点高”。

2005 年张达成立了自己的设计工作室 “平行”（Parallel），开始做自己的品牌“没边”（Boundless），在这期间，曾担任爱马仕旗下品牌“上下”的设计师。他 1990 年从西北纺织学院毕业，随后在西北纺织学院 VVOB 中心跟随安特卫普皇家艺术学院服装系老师学习，1998 年在罗马 SARLI 高级时装公司实习。1999 年到 2002 年在上海逸飞服饰有限公司工作，这也是张达自认为学到最多东西的时候，了解了整个服装制作过程。

现在，张达专注在自己的工作室上，最近推出了新品牌 “日用”。就像它的名字，“日用”的定位更偏向适合日常生活的衣服。

我们和张达聊了聊“日用”、设计的扁平化、中国独立设计师的身份认同和他对服装的理解。

值得一提的是，秀后，有位建筑师跑来和张达探讨服装里的建筑思维和空间概念，张达说“抬举他了”，“服装本身表达不了太多东西”。但他喜欢和建筑师朋友聊天，觉得他们的视野确实要比服装设计师更宽广，思考问题也更深度。

在访问中，我们也加上了这位建筑师和张达的对话。

Q：Qdaily

Z：张达

A：建筑师

Q：扎气球的表演和戴着黑色面膜的模特让人有点压迫，衣服设计上又有很鲜亮的颜色，整场秀想表达什么呢？

Z：长话短说，里面确实有两种气氛。

黑色代表比较压迫感的东西，甚至有点攻击性。你可以看到黑色从前到后渐渐消退，最后只有面膜那里剩了一点。

对我来讲，这是真实的情况。当然这种真实的情况不一定应该用在设计上，更应该用在纯艺术表达上。因为艺术应该是唯一一种途径在表达负面情绪的时候是有价值的。（前提是）你有能力把它转化成有启发性的东西的时候。但在其他任何领域上都不太有任何情况产生积极的回应。

它的反面可能就是粉彩的格子，这种比较甜俗的东西。之间确实是有矛盾的。扎那个东西，我也希望两个反差比较大。女孩看起来比较平静，穿的也是中式和日式混合的东西，但突然会做出你完全意想不到的举动，就是很暴力。

当然我也没看最后是什么样，是不是能够传达得很准确。我希望表达那样的情景，就是，很多事情......当然这样去解释挺没劲的，好像说的很简单, 就是你看到的东西和你真的知道的不完全一样。这是一个事情很复杂的地方，就是一个人的样子和他做出来的事情可能是不一样的。但可能这就是他真实的样子，有不同的侧面，有他的复杂性和丰富性。

现在的社交媒体把复杂性和丰富性抹平了，比如 140 个字让你说清楚一个事情，或者有时候会问你用一句话概括什么什么，当然有时候可以概括，有时候没办法概括。这些方式都是把复杂的东西，丰富的东西扁平化。所以现在很多人想事情比较蠢比较傻，没有这种深入的想法。

Q：之前和一位时尚专栏作家聊他现在最担心的问题，也说到了设计的扁平化，大家都是从社交媒体思考问题的，你的灵感来源全是平面的，所以设计出来的东西也是扁平的。比如JW Andrewson 新一季做的东西虽然好看，但是特别平面。

扁平化，你可能比他想的深一步你会觉得这是个问题，但如果 90% 的人觉得不是问题就不是问题，虽然那个东西确实是有问题的。但是要从哪个角度看。比方说我们工作室收到的简历，都是一个字都没有，一个简历附一个照片就来了。那些人觉得没问题，发给同龄人也觉得没问题，就不存在不礼貌的问题。

Q：那你觉得是问题吗？

我觉得求职信是个问题，你来面试，什么也不写，就附个简历，就像我还没自我介绍呢就跟你说我要什么东西。中国人开店，一个人走进来看东西，走之前一句话也没说，店主和客人都不觉得有问题，但在西方进去，也不跟人点个头打个招呼，走之前也不跟人再见的话，人家就会觉得你很粗鲁，所以看你在哪个环境生活。

Q：那会让你觉得愤怒吗？

哪儿那么多愤怒，想这些东西都挺固化的。哪个事儿要愤怒什么的，哪有时间操这个闲心。

Q：现在很多中国年轻设计师不会强调中国的还是世界的，只是说我在表达自己的世界观就够了，有人喜欢就过来。你在做设计的时候，会不会觉得探讨中国设计对你来说是一个很重要的话题？

看怎么来说中国设计，有很多人在谈，并用不同的例子来探讨。如果从表面上来看，其实我是不太能形容的，不管是抽象的还是具象的方式。过去呈现的东西都没有令人满意的，包括我自己也是一样。如果是那种类型的中国设计，我也没有兴趣去看。

但这是一个值得很多人讨论的话题。我一个人也不是很能说清楚。你说按照自己的世界观去表达，当然是可以的。这和你的成长背景和教育背景是相关的。但你的独特性是在哪？

当然也会有，因为现在更多人强调个人的独特性，而不是在一个特定文化背景下来说。这也没有问题，是个人选择的问题，你是从个人角度表达个人的独特性，还是从文化角度同时表达个人和区域文化的特点，都可以。

这个是自由的，没有必要去强调谁一定要做什么。只是说现在很多设计出来，你觉得是国际化，实际上是个性缺失。

大家都觉得很受用（国际化）这个词，因为感觉我们好像和世界一样了。但这个心态本身是你处于劣势状态才会想到的一句话，你要是事情的开端者的话根本不用去想这事儿了。差了一大截子，你才很高兴自己赶上了。你还是赶人家呢，所以没有自己的方向。你和别人的方向是一样的，这有什么个性可言呢？

这个是我的观点。

没边，2016AW

Q：最新推出的日用系列有什么计划？

几年前就有了计划，但因为各种各样的原因没有做出来。原因是自己喜欢这一类的东西，所以也愿意做这个东西。当然很多人在日常生活中也需要这种类型的产品。

从我专业角度来讲，做这类产品可以让我更了解服装的制作过程。俗话讲，画人难画鬼容易。因为基本的款式大家都知道你应该是什么样的。你做得不好的话，别人都看得出来。

你要做出一个外形、幅度和传统的（衣服）特别不一样的话，别人是肯定看不出太大问题的。你说我就把它改成这样的，那别人也没办法。

另外这也会让你关注人在日常生活中穿什么而不是流行什么。你会很切实的考虑那样的人、那样的身材穿什么是比较合适的。它和人的关系更加亲密，而流行关注的是一个时间段里大家崇尚的东西，其实跟人的关系没有特别具体和明确。所以这是我做这个系列可以获益的东西，如果我确实做得不错的话，顾客也是可以从中获益的。

Q：没边和日用在商业上的计划和打算是什么？

这和人的穿着习惯是有一定的对应关系的。你不能成天穿很戏剧化的衣服。有人是这样的，但很少。大部分穿着还是我们所谓的普通的衣服，但你也需要一些新颖的东西调剂。我做这些东西首先和我自己的喜好一样，其次和大多数人的喜好一样。这本身是一个商业上的考虑。

服装就是商品，除了它有文化属性和设计上的价值之外，它有商业属性，你是要操心它卖的（怎么样）。目前日用系列的销售只放在网上卖。

Q：有没有打算进买手店？

我希望它能更多在网上销售，而不是实体店。因为这种衣服覆盖面大，更适合网上销售。你知道它的尺寸合不合适之后就可以在网上买。不需要试。

Q：不需要有体验性的东西？

不需要，体验性你买回去体验就行了。穿了一年之后知道好坏，好继续买，不好就停止买。不需要那种商店装修气氛的体验和服务体验。

Q：你之前采访的时候好像说过自己做的东西挺中庸的。

现在也挺中庸的。就是它没有真正实质性的突破。

日用是另外一种情况，不能说它平庸，我觉得是更接近事情原本的样子，或者原本常态的样子。我希望了解通常人们在几十年前，和 100 年前做衣服，环境和现在差很远，有多少东西是被时间带走的，有多少东西是留下来的。学习这些东西，对做现在的衣服更有用。

它（日用）和中庸没有关系。我实验性设计那部分和中庸有关系。但中庸并不是一个坏词，很多人并不懂国学，我也不懂，中庸基本上被说成一个坏词，因为大家都接受西方价值观，中庸是一个平庸无能的想法，但其实是一个挺有智慧的词。所以这个只能说大家无知吧。接受西方的东西又吃不透，自己国学和中国传统好的东西也没有了解。

Q：所以你认为中庸是个坏词吗？

我不认为中庸是一个坏词，我只是说我做的东西比较平庸，当然我也用了中庸这个词，也是习惯性，也逃不出那种样子。

没边，2017SS

Q：你自己在做设计最关注和思考最多的问题是什么？

商业的东西更重要。

Q：在你设计生涯中，您思考的东西有什么变化呢？

变化不算那么大。当然有前后两个阶段会有变化。

在刚做自己产品的时候会考虑抽象的东西比较多。就是我希望那个东西没有具象表面的痕迹，全是抽象化的思考。

接下来我做的东西，波谱味儿比较浓重。当然我用这个词也不太准确，我只能用这个词来形容一下。

现在这个阶段我希望两个东西融合得比较好一点。我希望抽象的东西能延续下来，因为它对事情有更好的分析和理解。表面情感的东西也应该是有的，两个不应该分离的那么开。我觉得经历了前面和中间两个阶段后，这个是我现在对服装的认识。

Q：如果回顾一下，您商业上最想做的事情是什么？

有很多。不光商业，还有设计上也有很多需要提高的东西也是想做的。两个东西要有很好的支持。你用很好的设计换钱，那个钱帮你生存。就是这么一个关系，两边都是很重要的。你设计不行，赚钱......当然不是说赚钱不好，你用一般的设计赚很多钱当然挺幸运的。但如果你对自己的设计有期待有要求的话，能用相对像样的设计，换点钱，你自己满意，顾客也会给这个品牌相应的尊重。然后你也会用这个钱把品牌做得更好，其实就是这样的关系。

Q：最近有没有新的东西让你产生新的想法？

看过两个书。也不是，是听过一本书。音频节目，很多人可能会觉得老，或者不认识，叫阿城。听别人朗读他的随笔。

我觉得这个人不错，有脑子。一个是知识结构是跨越性的，还有他对事情的理解没有那么多…...我不能说是主观的，因为每个人认识世界都是主观的，但是他比很多人少了一些躁，或者戾气，其他人有很多，像陈丹青那种，没有太大意思。虽然有见解，但总的来讲看事情没有那么....阿城就是他的悲和愤怒没有那么强烈，所以他不掩盖对事情客观的看法。就是看东西比较透。当然不能说很透，没有人能完全看透。但他比大多数人，确实更智慧。

A：我是一个建筑师，刚刚看了秀，之前在网上也看过你的衣服，能感受到你的衣服和建筑之间的联系，想了解一下是有把建筑的东西加进去吗？

有，但如果在这说有点班门弄斧。

A：我也看到过其他的服装设计师，但您的衣服对我的冲击很大，那种空间和结构感，想听听你在做衣服的时候有哪些和建筑的联系吗？

我自己也有建筑师朋友，有一些了解，但是很皮毛。我喜欢建筑，喜欢看，但不喜欢施工那一部分，所以了解很少。

我对建筑师如何看待一件事情是很感兴趣的。比方说建筑师朋友和服装设计师朋友和我聊天的时候，真的是天壤之别。服装设计师的视野还是很窄的。

建筑师因为他涉及到的领域很多，包括社会资源、权力之间的联系，非常广。所以他们不得不去思考，或者本身就有兴趣思考。从他们身上我确实学到很多东西。至于这些东西在我产品里有多少转化，我也不敢说。

前期的设计确实有尝试。以至于有些建筑师确实很感兴趣。北京哥伦比亚建筑系在北京有一个办公室，有很多交换生来看，也买过东西。

我关心建筑师怎么去看空间，建筑在建筑地周围处于一个怎样的角色，还有就是建筑本身内在的尺寸对人有多少影响。但我也没有能力在服装上把它转化的很好，但是我确实很有兴趣。

另外一个我其实比较讨厌很多人把服装形容成雕塑。对我来讲这是一个差评，服装就是好服装，别像什么雕塑。当然我知道这是一个修辞方法，我对修辞方法没什么意见，只是看待它的角度，觉得衣服本身跌宕起伏像雕塑一样才是对的，那个我不太喜欢。尤其是意大利巴洛克式的设计，服装上也有巴洛克的设计，那种跌宕起伏对我来说是一个很僵死的东西。

我觉得东方的布料和人体结合的方式更妙一点，就是它不是做成一个固化的形，像一个壳一样套在身上，和身体之间有一个契合。当然这也是一种思考方法，但我觉得材质本身以及其重量根据身体原本的形状做一个造型，是一个更高级的做法。

（Q&A 部分经过编辑删改。）

题图、文中图来自：没边