专访托卡尔丘克：微小之人的整个宇宙

2019年10月10日，波兰作家奥尔加·托卡尔丘克被授予了2018年诺贝尔文学奖。

奥尔加·托卡尔丘克生于1962年，当代波兰最具影响力的小说家之一。她善于在作品中融合民间传说、神话、宗教故事等元素，观照波兰的历史命运与现实生活。两次获得波兰文学最高荣誉“尼刻奖”评审团奖，四次获得“尼刻奖”读者选择奖。2018年5月23日，奥尔加获得2018年国际布克奖。

2017年，奥尔加的《白天的房子，夜晚的房子》首次被译成中文版进入国内，引发许多讨论。这部作品接近马尔克斯风格的魔幻现实主义色彩、心理学隐喻与诗化的写作方式、浓郁华丽的文笔都是奥尔加的代表性风格。奥尔加从微小的人类内心看向了无垠的太空。不能通过历史资料或冰冷的大数据，只有通过文学，才能展现一个人如何由内部看向外面的世界，才是人们视而不见的世界和时代的真相。在这个意义上，“微小”与“无垠”又获得了和谐与统一。

2018年3月初，书评周刊出版了奥尔加·托卡尔丘克专题，并对她进行了专访。

奥尔加·托卡尔丘克于1962年1月29日出生在波兰的苏莱胡夫。她在写作小说前曾在波兰大学研读心理学，后当过心理医生，因此她的小说经常探讨个体的梦境或集体的潜意识，并且喜欢用碎片化的小故事组成一本完整的小说，她认为这种写作风格更适合自己，也适合现代读者碎片化的思考方式。布克奖评委会认为，“这不是一个传统的叙述”，“我们喜欢这种叙事的声音，它从机智与快乐的恶作剧渐渐转向真正的情感波澜”。

就翻译而言，《航班》(Flights)的译名并没有完全传达出托卡尔丘克的原意，这本小说的波兰名原文为Bieguni，这个词语有流浪者、拒绝定居的人、永恒的精神探索等多重含义，译者克洛夫特只是采用了最中规中矩的翻译方式。即便如此，作品独特的写作风格还是足以让托卡尔丘克获得今年的国际布克奖。布克奖委员会于2004年设立国际奖，2005至2015年为每两年颁发一次，现改为每年评选出一部翻译为英文的作品，对作者的国籍没有任何限制。

虽然托卡尔丘克经常描写梦境与现实的交织，但她对波兰右翼的批评日益强烈，她的小说也不止一次触怒公众。例如，《雅各布之书》曾给她带来死亡威胁和大量的网络暴力;2014年，她公开表示波兰曾经在历史上犯下过可怕的殖民罪行，导致出版商不得不增派保镖对她进行保护；由她的剧本改编而成的电影《糜骨之壤》也被波兰媒体指责为“生态恐怖主义的反基督教作品”。因此，布克奖评委认为，这种翻译的小说更加重要，“特别是今天，我们似乎有一种民族主义的复兴，而这种民族主义倾向于将孤立和本土化作为世界的方式。”

对话托卡尔丘克

梦境比现实更加庞大

奥尔加·托卡尔丘克。

《白天的房子，夜晚的房子》以及《太古和其他的时间》都是奥尔加·托卡尔丘克早期的作品，时至今日，她已经完成了十三部小说，还包括一个与波兰导演阿格涅丝卡·霍兰合作的电影剧本《糜骨之壤》。目前，她居住在波兰南部城市弗罗茨瓦夫的一个村庄，那里靠近捷克，是全国最温暖的城市。早些年，托卡尔丘克经常到世界各地旅行，最近她开始回归平静的生活，准备投入下一本小说。

灵感之源：从梦中获得写作的启示

新京报：小说《白天的房子，夜晚的房子》《太古和其他的时间》都是由拼图般的故事构成的，你在写作时是如何安排这些故事的呢？

托卡尔丘克：通常我的确会在头脑中形成整本书的大体框架，所以这些拼图一样的故事就像是往整体框架上喷漆填充。我喜欢一小部分一小部分地组织自己的想法和想象，这就是我发挥想象的方式，而且我认为读者在这些碎片化的文本中畅游也会很轻松。

如今，我们的思考方式比以往任何时候都要简单。我们和电脑的关系已经改变了我们自身的感知——我们接受了大量迥异的、碎片化的信息，不得不在头脑中将它们整合起来。对我来说，这种叙事方式似乎比史诗式的庞大线性叙事要自然得多。不幸的是，并不是我什么时候想写就能写的：有些日子我能坐下来写上十几个小时，也有时候我一个字都写不出来。

新京报：这些小说总是以梦境或者现实之外的“另一个空间”为主题，你从什么时候开始对这个主题感兴趣的？

托卡尔丘克：我不会说我的所有小说都有一个确切主题，你的这个说法可能更适用于我早期的作品，像《太古和其他的时间》和《白天的房子，夜晚的房子》。我认为仅仅使用井井有条的、现实主义的方式来叙述这个世界是不可能的。这样总会错过一些东西。生命很大程度上会超乎我们的控制，我们感受到的只是现实的某个侧面、某个维度。

我们也会遇到许多超现实的、荒谬的事情，（这就好比说）我们感觉不到引力波，但它就在那里，而且多亏了它，我们才活着。只是它最近才被发现。过去的人会将它视作一种魔幻的、来自另一个维度的东西。写作吸引我的同样是那种最广泛的、光谱似的体验，它们非理性，模糊，不可言说。你问我是什么时候对这个感兴趣的？我倒想说，我总是吸引那些奇妙而怪异的事情来到身边。我总对万事万物感到好奇。

新京报：你自己经常做梦吗？

托卡尔丘克：是的，我做了很多的梦，而且从梦中领悟了很多。我把生活中的一些梦称为“启蒙之梦”——它们发现了许多我没有意识到的事，带领我超越理性与现实的边界。这些梦我都记得很清楚。

新京报：大多数的梦境都在起床后被人遗忘，直到某一天，某个场景又让我们想起来——原来我们曾经做过那样的梦。看上去是生活反过来在印证梦的真实性一样。

托卡尔丘克：在解释梦的时候，现代科学总是避免任何形而上的语境。科学家说梦不过是大脑在睡眠状态的特定阶段进行的无序活动。做梦的时候，我们反复思考生活中没有解决的问题，我们处理复杂的情绪，我们做出特定的反应。我个人认为我们的梦境包含我们必须面对的过去几代人的共同经验。最后，梦也是一种对原始思维方式的锻炼，因为它可以毫不费力地超越陈腐的思维模式，令我们惊讶和震惊。我年轻时有个习惯，就是把自己做的梦都写下来。今天我可以说，这简直就是一座伟大的写作学校——你需要将那些模棱两可的、怪诞的、完全是语言之外的东西用语言表达出来。

新京报：你自称为荣格的弟子？

托卡尔丘克：是的，在我看来，在所有伟大的思想家和心理学家中，荣格最适合成为作家的导师。我们能从他身上学到：故事拥有自己的生命，在人类文明的早期，它们就以神话的方式陪伴着我们。我们还学到，神话并没有消亡，它们只是作为我们生命内在结构的最基本的理解而存在。然后，作家还能从荣格那里学到谦逊——在写作和叙述故事时，我们进入湍急的现实之流，而只能取一瓢饮。

写作偏好：在自然中聆听自我

新京报：你曾经从事过一段心理治疗师的工作，这对你的写作有什么影响？

托卡尔丘克：心理医生这份工作启迪了我很多，首先就是要仔细聆听他人，每个人都有成千上万的故事要告诉你，这些故事足以成书。另外，每个人都有全然不同的立场，这与他们的性情、自反性、文化资本有关，也就是说他们会从各自独特的不同角度来看待同样的事情。这是一片叙事的海洋！

新京报：除了心理医生的经历外，你还从哪里获得写作灵感呢？

托卡尔丘克：对我来说，与大自然的联系让我接触到了最深刻的生命本质。大自然不停地向我们讲话，用信息充盈我们，而我们只聆听到了其中的一点点。我一直认为，自然就是一种更高形式的“自我”，我们是它不可分割的部分。没有大自然，我们根本就无法完整地存在。

奥尔加·托卡尔丘克。

新京报：所以在《白天的房子，夜晚的房子》和《太古和其他的时间》里，你经常写到蘑菇？

托卡尔丘克：蘑菇是个令人难以置信的生物。就在不久之前，我们还坚信它是植物王国的一员，但现代分类学把它归到了动物和植物之间。它们是边缘之地的居民，依然保持着神秘，没被充分研究。它们中的一些品种具有令人惊讶的特性，有的可以在夜间发光，有的内含轻松杀死我们的毒素或让我们致幻。它们是凌驾于死亡之上的有机体，以其他生物之死为食。实际上，我们看到的不过是它的子实体，从地面上伸出多姿多彩的形状，但蘑菇的真身是叫做菌丝的地下网。

我认为对蘑菇而言，说它无与伦比也不为过了。当我还是个小孩子的时候就开始采蘑菇了，我对它们了如指掌。采摘蘑菇也是波兰的全民运动。当秋天到来，成千上万的人会挎着篮子朝最近的森林出发，互联网又给我们提供了波兰“真菌地图”，哪里值得采，就到哪里去。

创作信念：现实主义不足以描绘这个世界

新京报：早期的波兰文学作家显克维奇、莱蒙特等，都秉承一种精致的现实主义手法，而后到贡布罗维奇、姆罗热克以及你这里，波兰文学的风格发生了一些变化，开始向魔幻倾斜。

托卡尔丘克：正如我之前说的，现实主义写法不足以描述这个世界，因为人在世界上的体验必然承载更多，包括情感、直觉、困惑、奇异的巧合、怪诞的情境以及幻想。通过写作，我们应该稍微突破这种所谓的理性主义，并用这种方式去反过来强化它。我们生活在一个不断给人惊喜、不可预知的世界。我所理解的写作是一种拉伸运动，它拉伸着我们的经验，超越它们，建立起一个更广阔的意识。我喜欢把现实与幻想糅在一起，但我也写过基于十八世纪事实基础的历史小说。

新京报：那你认为一部完美小说最重要的东西是什么？

托卡尔丘克：对我来说一本小说最重要的就是建立一个世界，一个让读者进入并且忘我的世界，建立一个虚幻的现实。这关系到情绪、语言、描叙，最关键的是创造使人信服的人物，让读者能重新认知自我。

人类发明了小说这种讲述他人生活的题材，就是为了更好地理解他人。小说起到了很好的交际作用，因为它，我们能进入别人的体内，用他们的眼睛去看世界。这是非常复杂而深刻的交流。人们一直在读小说，是因为他们在内心深处想成为另一个人，想尝试另一个人的生活。这就是好的文学能带给我们的。